Yerli bir dünya görüşüne muhtacız
‘Aydın Yabancılaşması’ kitabı yazarı Mahmut Çetin’le Baran dergisi yazarı Fazıl Duygun’un yaptığı söyleşi…
Mahmut Bey, son kitabınız Aydın Yabancılaşması / Üstseçkin Heterodoksi, böyle bir kitap yazmaya neden ihtiyaç duydunuz?
Biyografiyle, aile tarihleriyle ilgilenen bir insanım. Bu minvalde, ona yakın kitabım yayınlandı. Şimdi bu kitapları formüle edince, eğer bunların sosyolojisini anlamaya çalışmazsak, işte “o, onun eniştesi, o, onun bacanağı, falan şunla evlenmiş, filan şunla akraba” gibi magazinel bir bakış çıkıyor ortaya. Hâlbuki, bizim niyetimiz magazin olaylarının içinde bulunmak değil, onu çözümlemek, onu anlamaya çalışmak. Bu yüzden, yaptığımız işin sosyolojisi nedir? Bu kaygıyla kaynaklara eğildiğimizde ortaya çıkan fotoğraftır, Aydın Yabancılaşması…
Peki, şimdi burada ilginç bir şey söylüyorsunuz. Daha doğrusu farklılaşmanın, şimdi Oğuz ve Türkmen olarak başladığını bahsetmişsiniz kitabınızda. Farklılaşmanın orda başladığını söylüyorsunuz. Oğuz sünnîyi, Türkmen ise Bektaşîlik, Melamilik vesaireyi temsil ediyor. Şu an da yaşadıklarımız, son 150 yıldır yaşadıklarımız, Türkmenlerin, Oğuzlardan intikam alma süreci mi?
Onu sadece, Türkmen’in heterodoksiye hepten kayması diye değil de, Türkmen’in muhalefete kayması, içinden bir kısmı heterodoksiliğe, Şiîliğe, Bektaşiliğe kaymıştır ama o kayışlar da bile Oğuz-Türkmen ikiliğinin önemli bir faktör olduğunu görüyoruz. Neticede Oğuzluk da bir kabul, Türkmenlik de bir kabul. Moğol kökeninden gelen insanların, Türklükle bir ilgisi yok. Ama Oğuz kabulüyle kendisini merkeze oturtarak, merkezi oluşturmak düşüncesi her zaman herkeste olabiliyor. Bir kısım Moğol kökenli de bile bu eğilim vardır. Ötekileşme, ötekileştirme meselesi burada karşımıza çıkan bir mesele. Temel bir şey, yani Oğuz-Türkmen ayrımı bir kabulden kaynaklanıyor, karşısındakini ötekileştiriyor, öteki de giderek merkeze karşı bir muhalefet haline geliyor.
Burada Oğuz Sünniliği, Sünnî gücü temsil ediyor, diyorsunuz. Ve Türkmenin ötekileşmeye kaydığını ifâde ediyorsunuz. Türkmen niçin sürekli Oğuz’un iktidarına muhalefet ediyor sürekli olarak?
Aslında, Oğuz-Türkmen ikiliğinde, Sünni Türkmenlik yorumu, CKMP, Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi’yle, hem muhalif, hem de Sünni geleneğinin devamı olarak, bir Türkmen tipi var. Oradaki ‘köylü’ vurgusu, tarihsel olarak muhalefet vurgusu yapıyor. CKMP’deki ‘köylülük’ vurgusu, Türkmenliğin, yerliliğin vurgusudur. Bugün, kimse oralarda değil, onu anlamış değil. Ama durup dururken Bölükbaşı gibi birisinin, böyle bir hareket kurmasının özü bu. Hem merkeze yürümek istiyor, hem geleneği kabul ediyor. Hem o binlerce yıllık, Türkmen geleneklerinin de ardında olduğunu da gösteren bir şeydir. Bölükbaşı, ondan sonra Türkeş.. Bugüne uzanran bir gelenek.
Heterodoksi kavramı nedir?
Heterodoksi, Bâtıniliği ve Rafızîliği birlikte kapsayan bir kavram, yani Türkçe karşılığı tam bir kelimeyle söyleyemiyoruz ama Ehlisünnet dışılık, Ehlisünnet dışı olan.
Üstad Necip Fazıl Kısakürek’in “Doğru Yolun Sapık Kolları”ndaki ifadesi.
Kesinlikle, o Doğru Yolun Sapık Kolları’ndaki muhtevayı kapsayan bir kavram.
Kitapta şöyle bir tespitiniz var, Bektaşilik’in (Heterodoksinin, Melamîlik, Kalenderîlik, vs.) Yahudilik ve Hıristiyanlıkla olan ittifakı. Ehlîsünnet, diyorsunuz Doğu’da Bektaşilik veya Melamilik, Mevlevilik Ehlîsünnet dışı. Ehlîsünnet düşmanı oluşumlar ve sonradan Ehlîsünnete düşman olmuş oluşumlar ile Batı’dan gelen Yahudi, masonluk vs. onların ortak ittifakı. Çifte saldırı, bu ittifak nasıl sağlanıyor? Biri Doğu’da biri Batı’da?
Evet. Burada belki “düşmanımın düşmanı dostumdur” bakışının bir yansıması karşımıza çıkıyor. Biz burada bu ortak cephenin kesinlikle gerçekleştiğini görüyoruz. Tamamen Sünni itikada ve Sünni yapılara, geleneğe karşı içteki muhalefetle bu heterodoks muhalefetle dışarıdaki yapılanmaların, başta masonluk olmak üzere giderek kaynaştıklarını görmekteyiz. Hatta burda çok enteresan bir hadise vardır. Melamilikten, Mevlevilikten ve Bektaşilikten masonluğa geçen insan, o bildiğimiz masonluğun 33 derecesini bir bir geçmez. 27. dereceden giriş yapar. Yani kendi öğretisinde yaşadıklarını, masonlukta yaşamış gibi kabul görür ve geriye 6 aşama kalır. Yani 27, 28, 29, …33’e kadar. Üstad olması için 6 basamak kalır ve bizim Türkiye’deki mason üstatlarının önemli bir kısmı bunlardandır.
Hazır pişmiş olarak geliyor, kolayca yükselebiliyor. Bunların bütün mantığı, senkretizm dedikleri farklı öğretilerden alınan unsurlarla, yamalı bir dünya görüşü inşa etmek. Burada Sünni dünya görüşü kendisini yenileyemediği için, bunlar bir zemin bulmuşlardır. Bu sebeple Türkiye’de yüz elli yıldır bir batılılaşma söz konusu. Bizim ne yapıp yapıp bu yerliliğin, Sünniliğin üretimini, fikri üretimini sağlamamız gerekiyor.
Bunların ortaya çıktığı şartlara baktığımız zaman, kitabınızda da bahsediyorsunuz, şunu görüyoruz; Moğolların İslâm dünyasını tasfiyesi, Sünnî Selçuklu Devleti’ni tasfiye edişi, Timur’un, 1402’deki Çubuk Savaşı ve ardından Yıldırım Beyazıd’ı mağlup ederek, Osmanlı’yı Fetret Devrine sokuşu vs. Babaîlik, Şeyh Bedrettin vs. gibi isyan hareketleri hep Sünniliğin siyasî mânâda çöküşüyle, devlettin çökmesiyle beraber, bunların da karşı zemin bulup harekete veyaiktidara geçtiklerini görüyoruz.
Şimdi, Sünniliğin devletle ve toplumla doğrudan bir irtibatı var. Meşruiyet, açıklık zemini içersinde bir yapı Sünnilik. Heterodoksi ise; kumpasçıdır, fitnecidir, gizlidir. Bâtınilik tarih boyunca gizli örgütlenmeler yapmıştır. Ehlisünnet daima meşruiyet zemininde açık, legal ve meşrudur. Bu, öncelikle toplumun dinini temsil etme durumudur. Aynı zamanda devletin de dini Sünniliktir. Türk devletlerinin, bugün Türkiye Cumhuriyeti’nin dahi dini telakkisi ehlisünnettir. Yani burda bizim geçiş dönemlerindeki bazı tasfiyelere, sorunlara bakıp ana perspektifi kaçırmamamız gerekiyor.
Burada ben ilginç bir şey soracağım. Selçuklu, Osmanlı ve Türkiye Cumhuriyeti birbirinden ayrıdır, farklıdır, ilgisi yoktur, propagandası yapanların hedefi, Türk milletinin Selçuklu ve Osmanlı ile beraber İslâmlık-Sünnilik- tarihinden kopartılması, tarihi İslâm medeniyetindeki rolünden vazgeçirilmesi, Batı tipi yeni bir millet bir millet oluşturulması gayesi, iddiasındakilerin bir oyunudur, diyorsunuz?. Yani bu milletin zihnine, İslâmsız, yeni meydana getirilmişi bir millet olduğunu bunu zerk etmek!
Aslında cumhuriyetin kurucularının, tarihle bağları koparmak gibi doğrudan bir çabaları yok. Cumhuriyetin o ilk dalgası içersinde önemli batıcı bir damar da var. Onların kendi iç bakışları adeta kesin kopuş varmış gibi milleti devletiyle çatıştırma projesi. Bizlerin bu oyuna gelmememiz gerekiyor. Devletin Diyanet İşleri Başkanlığı var. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir mekanizma yok. Diyanet, Osmanlı dönemindeki şeyhülislâmlığın devamıdır. Milli Eğitim’de devletin din algısı Sünniliktir. Eğer cumhuriyetin kurucuları heterodoks bir tercih yapsalardı, Suriye’deki gibi, Türkiye’nin rengi de bugünden farklı olurdu. Suriye’de Nusayrilik geçmiştir artık Nusayrilik tasfiye olmuş, bu taban Şiîleşmiştir. Bugün Şiîlik, Suriye iktidarına hakim hale gelmiştir. Türkiye’deki heterodoks alevi, bektaşi zeminleri üzerine cumhuriyet bir karar alıp, ‘biz bunu devlet projesi haline getiriyoruz’ deseydi, Alevilik ve Bektaşilik de durulamaz Şiiliğe geçilirdi. Çünkü Aleviliğin ilahiyatı yoktur. Alevilik, ilahiyat ihtiyacını, fıkıh ihtiyacını, yazılı kültür ihtiyacını karşılamak için mecburen Şiîleşecekti ve bugün Türkiye Cumhuriyeti Şiî cumhuriyeti olacaktı. Cumhuriyetin orda ustaca yaptığı şey şudur. Tamam, Sünni ulemanın nüfuzunu kırılmıştır bu bir vakıadır. Ama Sünniliğin omurgasını kırmış değildir, kırmak için bir çaba da sarf etmiş değildir. Devlet Sünniliği bugün de esas almaktadır. Bunu hiç anlamayanlar, Türkiye’deki İslâmcılardır. Bugün mesela Aleviliğin devlet tarafından tanınması gibi şeyler eğilimlerde hemen bu İslâmcı yaklaşım, ‘efendim onlar da kendi dini otoritesini kursun’, gibi abuk sabuk laflar ediyor. Elbette biz cemevlerinin sistem içerinde yer almasını isteriz. Ama bunların bir dini ruhbanlık altında kurumsallaşmasını devlet istemez, biz de istemeyiz. Ferdi olarak bunlar ibadetlerini isteklerini yapmalıdırlar. ‘Alevi ruhbanlığı kurulmalıdır’ diyerek, İslâmcılık, bu kadar işin dışında. Olayı göremiyor, hayattan kopuk. Yani burda CHP’li dediğimiz adamlar bile daha sağlıklı bakıyor bu olaya.
Devlet şuuru açısında tahminen.
Tabi…
Yani şöyle mi diyorsunuz? Kitabınızda da belirttiniz Mustafa Kemal Sünniliği ezerken,
İsterseniz ezerken demeyelim, Sünnî ulemanın hayat alanlarını küçültürken, tekke ve zaviyeleri kapatırken diyelim…
O şekilde bunun aynısını Bektaşilerin tekkelerine de yaptı. Bektaşiler,” nasıl olsa en büyük düşmanımız Sünnîlik eziliyor, bizim hedefimiz de zaten Sünniliği ezmekti. M. Kemal de onu yaptı, varsın arada bizde gidelim.” Mantığıyla mı yaklaştılar?
Bunu, bir cümleyle özetlemek mümkün değil. Ama şu var ki, asıl kaybeden heterodoksidir. Niçin? Çünkü Sünni ulema tasfiye edilirken, hayat alanları tasfiye edilirken özellikle tekke ve zaviyeler bir nevi toplumda vergi tahakkuk ettirilen kurumlardı. Bunlar tasfiye ettirilirken, yerine bir şey gelmemiştir. Yani heterodoksi, iktidara geçememiştir, asl olan budur. Ha sadece ulemanın hayat alanı daraltılmıştır. Ama ulemanın içeriğine muhtevasına herhangi bir müdahale zaten olmamıştır. Devlet işte meal yazdırma, tefsir yazdırma, hadisi şerifleri çevirtme, Islahatı Fıkhiye Kamusu’nu yazdırma, bunlar tamamen Sünni gelenek içersinde yapılmıştır. Farklı da yapılabilirdi bu arayışlar içersinde. Kesinlikle farklılık yapılmamış, sistem içersinde. Ama Bektaşilin, Melamiliğin, Mevleviliğin dünya görüşü olarak devlet kadrolarına hakim olmasının önü kapatılmıştır.
Laikliği kabul ettiğiniz noktada, tamam belki Tekke ve Zaviyeler açısından Bektaşiliğin önünü de kapatıyor, ama Sünniliğin önünün kapatılmış olması zaten onların gayesi, biz gelmesek de Sünnilik tasfiye olsun...
Ama Sünniliğin önü kapanmıyor ki… Sünnilik ruhbanlıkla alakalı bir şey değil. Abdülhakim Arvasi’nin bu konudaki tespiti muhteşem. Yani “Onlar sadece binaları kapattı, zaten tekkeler kapanmıştı.” Yani tekkeler işlevsizleşmişti, kapanmıştı, binaları kalmıştı. Onları savunmanın da bir manası yok.
Tabi o mânâda baktığınız zaman öyle, peki öbür taraftan bir zorlama söz konusu…
Bu işe böyle bakmayalım. Devrimler elbette acıtıcıdır. Yüzde yüz karşı olmak, yüzde yüz destek olmak, diye bir şey olamaz. Ama sonuca bakmak lazım. Bu gün iki örnek, Suriye örneği, Türkiye örneği. Türkiye Cumhuriyeti’nden Sünni bir birikim çıkıyor, neticede bir Sünni iktidar giderken onun alternatifi daima Sünni bir başka iktidar oluyor. Bizim CHP’miz bile Sünnilik dışında bir şey önermeye karşıdır. Dolayısıyla bu, Cumhuriyet’in bir başarısıdır. Buna bakmak lazım. Cumhuriyet’in o yıllarında, şu oldu bu oldu. Ana hatlarıyla çok şuurlu olarak devletin dini algısının sünnilik olduğunu anlamak lazım. Bu süreçte Diyanet’in kurulduğunu, bunda da bütün dünyaya örnek olduğunu, bunun bir başarı olduğunu kabul etmek lazım.
Modelsizlikten böyle bir model mi çıkardı diyorsunuz?
Eğer değişmeyi doğru yorumlayacaksak, Abdulhamid’in projelerinin gerçekleşmiş olması lazımdı. Abdülhamit İstanbul ve Rumeli kadrolarından bir şey dönüştüremedi, yerli bir içerik üretemedi. Onun için Anadolu’ya liseler açtı, o liselerden, o liseler ürünlerini çok sonra verebildi. İşte Afyon Lisesi, Ankara Lisesi, Atatürk Lisesi olan Adana lisesi, Erzurum Lisesi.
Cumhuriyet kadroları oradan yetişti diyorsunuz.
Yani bizim sorunlarımız Cumhuriyet’le Osmanlı’yla falan sınırlı değil. Bu bir süreç, sorunlarımız çok.
Peki, şeyi söylüyorsunuz şimdi; Osmanlı aydını, bürokrasiyle şöyle bir ifadeniz var; tımar sistemi bozulunca Osmanlı bürokrasisinde zümre klan hüviyetine büründü, heterodoksiye geçiş orada başlıyor diyorsunuz.
Tek cümleyle değil ama o zamana için şöyle bir önemi var bu toprak sistemi işinin… O zaman sanayi yok. Tek gelirimiz, toprak geliri. Madenler çok küçük, gümrük gelirleri çok az. Yani sınırlı gelirimiz var başka kalemlerde. En önemli gelirimiz toprak sistemi, toprak sistemini bozduğunuz zaman bütün ekonomiyi bozuyorsunuz. Buna bağlı başka bir şey, bizim miri sistemimizin Tanzimat’la tasfiye edilmesidir. Miri sistemde devlet mülkiyeti esastır. Yani 1839’a kadar bu ülkede özel mülk, özel toprak yok. Bütün topraklar devletin. Şimdi hangi matematiksel işlemi yaparsan yap, gaspsız Türkiye’deki servetler oluşmaz.
Öyle bir sistem kurulmuş.
Onu işaret etmek istiyorum. İlk şey o sistemi bozmak, bozulunca artık gasp yolu açılmıştır.
Bugün Kırgızistan’da da Sovyetler Birliği tasfiye olunca, önüne gelen tapu dairelerinden aldığı tapu ve haritalarla, şurada bir madenim var bir milyon dolar ver beraber çıkaralım diyor. Herkes devlet malını yağmalamış.
Evet...
Burası onun madeni, beriki ötekinin madeni. Bütün ülke gidiyor.
Evet öyle. Türkiye o süreçleri yaşamış, bugünkü süreç de oralardan başlıyor. Yani yabancılaşmayı, Cumhuriyet’le, başlatamayız.
Evet, peki Osmanlı bürokrasisi ilmiyye, seyfiye, kalemiyye, nasıl oldu da halka düşman bir hüviyete büründü? Bu noktada dönüşüm nasıl oldu? Hacı Bektaşı Velî gibi Sünnilik temeli üzerine kurulmuş Yeniçerilik, sonra bakıyorsunuz devletini yiyen Ehli Sünnet dışı bir terörist yapı ve merkezi oluyor? Bu dönüşümün esası ne?.
Şimdi burda temel şey, gelirlerin üretimden kaynaklanıp kaynaklanmaması. İbnî Haldun’a burda müracaat edeceğiz. Eğer sizin gelirleriniz üretimden kaynaklanmıyorsa, siz adil olamazsınız, siz doğru davranışlar yapamazsınız. Mutlaka davranış bozuklukları görülecektir sizde. Bu davranış bozukluğunu başkalarına göstermemek için, teviller yapacaktır. Niye tevil yapacaksınız? Çünkü sizin mensup olduğunuz Sünni inanç çerçevesiyle yaşadığınız halin mekanizmasının uyuşması mümkün değil. Gerekçeler üreteceksiniz. Mesela ‘iyi ibadet etmek için, benim, Boğaz’da oturmam gerekiyor’ diyeceksiniz. İşte filanca yerde gidip görmediğin madenin masa başında tapusunu üstüne yürütürken, ‘ya işte ben yemeseydim, daha kötü bir insan bunu yiyebilecekti’, hep tevil bunlar.
Yani insanın zaten küfre gidişi birden bire olmuyor, aşamalarla oluyor. Mekruhlarla başlıyor, sünneti küçük görmekle başlıyor. Ondan sonra adım adım geliyor ve insan, ‘haram helaldir’ diyor. Onu da dediği zaman ona uygun bir dünya görüşü gerekiyor.
Din incelince de küfre gidiyor.
İnceliyor, din incelmesi sizi küfre götürüyor. Yani tevil başlangıç, buna çok dikkat. Onun için o İslâmiyet’in hükümlerinin herkes için geçerliliği önemli. Bugün biz öyle yapılar ürettik ki, tevillerle, Türkiye’de tebaaya her şey haram, İslamcı seçkinlere her şey helaldir.
Şimdi kadının eline dokunmak bile zinhar haram. Evet öyledir ama sen işi kitabına uydurup, davranışlarda bozukluklar yapıyorsun. Haramın, faizin zerresinin ne olduğu belli, sen bunun kurumlarını kuruyorsun. Ve bunu sürekli teville yapıyorsun. Tevil diye bir şey yok. Yani İslâm kaideleri açık, buna herkes uyacak. Yani aydın yabancılaşması, Osmanlı örneğinde olduğu gibi, tarihin bir döneminde başlamış devam ediyor. Ama bugün belki farkında olarak, olmayarak, o ilk aşamayı biz kendimiz yaşıyoruz. Onun için bir şeyi konuşurken, tarihte uzaklarda bir yerlerde değil, bugünü de gözeterek biz bu işin neresindeyiz? Onu mutlaka konuşmamız lazım. Biz bu işe düştük mü, düşmek üzere miyiz, düşmeyecek miyiz, ne yoldayız bunlar açıkça yorumlanmalıyız. İbni Haldun bunları başarmış, algılamış, İbni Haldun bunu nasıl çözüyor? Bir taraftan adetullahı gözlemleyerek, işte ilim olarak bunu biliyor. İkincisi de sosyolojiyi bir metot olarak kullanıyor. Sebep sonuç ilişkileriyle, değişimi yorumluyor.
Şimdi, günümüzdeki Şiîliğin devlet noktasında temsilcisi İran’ın, Amerika ile Hıristiyan Yahudi emperyalizmi ile olan ittifakı, bunu geçmişe dönük gittiğiniz zaman Moğolları ve Şiîliğe yönelten ve de Şiîliğin İslâm’a Sünniliğe nefreti nerden geliyor? Kökeni nedir?
Şimdi İran’da asabiye var bir kere, kavim asabiyesi… Öyle yerleşik, bir asabiye ki, bunun benzeri Türkler’de yok. Araplar’da aşiret manasında bir asabiye var. Türkler’de hiçbir zaman böyle bir şuur yok. İranlıların İslâm’a geçişi bile bir problem. Türkler de Müslüman olmadan evvel İslâm ordularıyla bir iki savaş yaptı, savaşlar oldu. Onu biz Türkler, hiçbir zaman bir intikama, kan davası şekline çevirmemişiz. Yani onu tarihi şartlar içersinde görmüşüz. Fakat İran bunu böyle görmemiş. İran o büyük yenilgiyi, Hz. Ömer zamanındaki bu büyük yenilgiyi, bir kan davasına dönüştürmüş. Ve İslâm’ın ana omurgasına, İslâm dairesi içersine girmek zorunda olduktan sonra bile, muhalefetini göstermek için gerekçeler üretmiş. Bu gerekçeler içerisinde de İbni Sebe’nin ortaya koyduğu Şiîlik inancını dört elle kabullenmiş ve bizzat İslâm’ın özüne karşı bir dünya görüşünün oluşmasına zemin olmuştur. Bugün de İran, bunun devamını yapıyor. Türk dünyasına da bu yorumlarıyla en önemli zararı İran veriyor. İran edebiyatı da geçmişte Türk kültürünü ifsat eden bir dünya görüşü yaymıştır. Bu, Lale Devri’nin fikri zeminini oluşturmuştur. Hedonist, zevkçi, dünyadan zevk alma fikrini yayan bir dünya görüşüdür bu. İşin ilginç tarafı, Türkiye’deki muhafazakâr kesim, muhafazakârlık adına dini savunmak adına bu dünyevi ideolojiyi, dünyevi dünya görüşünü savunmuştur, çok acıdır bu. Bizim muhafazakârların tevil işi bugün de devam ediyor. Boğaz’a doğru, adım adım dört koldan ilerliyorlar. Tevil, harama helal deme süreci. Adetullah’ın kanunları değişmez. Geçmişi, ‘Osmanlı şöyle yaptı, Selçuklu böyle yaptı’ diye konuşurken, kendimiz, onun yaptıklarının, sekiz katını yapar hale gelmemeliyiz. Osmanlı yıkıldığı zaman, dünyada üçüncü dördüncü devletti. Cihan devletiydi. Bütün Ortadoğu coğrafyasında, Balkanlar’da, Kafkaslar’da, kurulan her oluşum, posta teşkilatından, kadastro teşkilatına, itfaiye teşkilatına Osmanlı’nın üzerine bina edilmiştir. Biz bugün kendi yabancılaşmamıza dikkat etmeliyiz. Kapitalizmi bir kader olarak görmeyip, bir modernleşme projesi üzerinde çalışmamız, dünya görüşümüze dayalı bir üretim modeli oluşturmamız gerekiyor. Yoksa kapitalizmin üretim mekanizmasını birebir kabul ederek, biz de yabancılaşmaktan kurtulamayız.
Ama Üstad Kanuni Süleyman için söylediği bir şey var biliyorsunuz, Osmanlı’nın bütün ilmi, fikri çöküşünün başlangıcı Kanuni devridir, öyle başlamıştır diyor.
Yani olabilir, tabi o devirdir şu devirdir onu ben tam olarak göremiyorum. Bizim bugün için yeni bir üretim düşüncesine ihtiyacımız var. Birbirine eklemlenen bir modele ihtiyacımız var. Yani sen mobilya üretiyorsan, iskeletini bir başkasına yaptırmalısın. İşte odunu soktun buradan, mobilya çıktı şurdan. Bu yanlış bir modeldir. Mutlaka muhtaç olacak insanlar birbirine. Yani piramit değil, birbirine entegre anlayış oluşturacaksın. Bizim dünya görüşümüz bunu öneriyor aslında. Bunu daha açmalıyız tabii. Çünkü General Motors böyle büyük, şöyle mükemmel diyorsun, sonra bir gümlüyor. Amerika göçüyor. Sen şimdi Türkiye’de işte bizim şirketimiz, bizim milli şirketimiz diye acayip acayip yapılar oluşturuyorsun, Ülkerler, Türkerler bilmem neler… Bunlar birer piramit. Bütün piramitler yanlıştır. Yanlış olduğu için, bir taşı çektiğin zaman piramit göçüyor, o zaman ülke göçüyor. Böyle bir şey olmayacak. Bizim bundan sonraki çabamız, entegrasyoncu bir gelişim modeli olması lazım. Bunları tabi böyle bir cümleyle söylemek değil, bunun projelendirilmesini yapmamız lazım. Yani pazarlama alanına kadar, bunun felsefesini kurmamız, içeriğini oluşturmamız lazım.
Sistematik yanlış olarak gidiyor. Bir şeyi yanlış üzerine kurduğunuz zaman, yanlış olarak gidiyor. Burada Cezayir eski devlet başkanı Sayın Ahmed bin Bella’nın bir sözü var, “fabrika üretiminden, satışına kadar, giren hammaddeye kadar, Batılı bir tarzda” diyor. “biz, fabrika girişinden, üretime, satışa vs vs’ye kadar kendi dünya görüşümüze göre bir sistem oluşturmalıyız” diyor.
Oluşturmalıyız, mutlaka oluşturmalıyız. Bin Bella’nın bu görüşünden haberim yoktu. Benim için güzel bir kaynak oldu.
Bunda temel eksik şu; üzerimize düşen, İslâm’a muhatap bir dünya görüşü oluşturmak zorundayız. Aydınımızın eksiği bu oldu diyorsunuz.
Yerli bir içerik, bize göre, bizim dünyamıza göre bir içerik oluşturmalıyız. Yani batı’nın tekniğini alalım, kültürünü ve ahlâkını almayalım. Yok böyle bir şey. Tekniği, bizim sağın alayı yanlış anlamıştır. Batılılaşmayı, böyle batının tekniğini alıp kültürünü almayınca çözülebilecek bir yaklaşım olarak görürler. Bu külliyen yanlıştır. Kültürünü almak daha büyük bir felakettir ama bu da başlı başına bir çıkmazdır. Bunlar ciddi yorumlar, gerektiren hususlar. Türkiye bugün bu birikime sahip bir zeminde. Bu fikri dönüşümü yapmak da hepimizin görevi, buna çalışmalıyız. Aydın yabancılaşması da bunun için var. Bir basketbol hocası atışını yapmış, potaya girmemiş top, ‘böyle atmayacaksınız’ demiş. Şimdi Aydın yabancılaşması kitabı, bir nevi bu potaya girmeyen topun atılışı gibi. Yani böyle yapmayacağız. Sadece geçmişte Lale Devri’ndeki insanlar değil, bugün bizim de yapmamamız gereken şeyler var. İslâm’ın zor olan kanatıcı ve zor olan kısmından vazgeçmeyeceğiz. Yani o şeriat dediğimiz kısım çok önemli, tevil çok tehlikeli, ondan vazgeçmeyeceğiz.
Burada şimdi ona geleceğim, Efendi Hz.nin bir sözü var; Bektaşînin küfrü, Mevlevî’nin kibri olmasaydı diyor. Şimdi burada, İmamı Şafi Hz.lerinin söylediği bir söz var; “tasavvufsuz şeriat kör, şeriatsız tasavvuf sapıklıktır” der.
Müthiş. Bu tespitte zaten gördüğün gibi, harika hepsi çözüm içeriyor.
ll.Mahmut’a geldiğiniz zaman, ll.Mahmut’a halkın “gâvur padişah” yaklaşımı var. Bu “gâvur Padişah” yaklaşımı biraz da, Bektaşîlerin, ona olan nefreti mi?
Tabi tabi kesinlikle öyledir. Yalnız problem şu; bütün Türk devlet adamlarının, ikinci Mahmut’da olduğu gibi bir modernleşme projesi yok. Bunu içeren bir dünya görüşünün yorumunu yapamamış. Yapamadığı için jakoben yanlışlarla bir model oluşuyor. Kendiliğinden bir model ortaya çıkıyor. Ve burda sonuç, Sünniliği temsil bakımından ortaya bir şey koymuyor. Ama yeniçeri ocağını tavsiyesi tarihi bir karardır, doğru bir karardır.
Üstadın orda bir şeyi var ya, Necip Fazıl’ın, yeniçeriliğin kaldırılması doğru, köklü bir karardır ve yerine getirilmesi gereken. Az önce sizinde bahsettiğiniz dünya görüşü olamadığı için kaldırıldığında yerine ne getirilmesi halledilemeyen mesele.. Ama ll.Mahmut burada yine çok önemli bir şey yapıyor, kitabınızda da bahsediyorsunuz, Bektaşîliğin yani heterodoksi yapıların toplumu ve devleti elegeçirmesine karşı, Osmanlıya iki yüzyıl geç gelmiş İmamı Rabbani hz.lerine muhatap oluyor.
Tabi. İşte o devam ettirilememiş. Kısmi bir sunum var orda. O da net değil. Sonra Mevlana Halîdi Bağdadî vesilesiyle geliyor o yol ama bu sefer gelirken de aydın bir birikimle gelmiyor, halk tabanında geliyor. Bir bağlantı var ama bundan da bir sonuç çıkmıyor. Yani Necip Fazıl’a kadar, Seyyid Ahmed Arvisi’ye kadar, Hüseyin Hilmi Işık’a kadar, bölük pörçük birikimler var. Çünkü bu öncüler, Sünniliği ciddiye almışlar. Bunlardan öncesi bu iş, bir nevi gelenekle, folklorik ögelerle gelmiş. Bu öncüler, yeniden Sünniliği formatlamışlar, iyi de yapmışlar. Bugün Türkiye Cumhuriyeti İslâm ülkelerinden farklıysa, Türk halkı, Türkiye’de yaşayan Müslümanlar, İslâm ülkelerinde yaşayan, Malezya’dan şurdan burdan farklı ise bunlardan birincisi Osmanlı bakiyesi oluşumuzdur, imparatorluk ufku. İkincisi bu ehlisünnet algısının entelektüel bir zemine ulaşmış olmasıdır. Ve bu, bize şunu getiriyor. Ehlisünnetin bakış açısını kazanınca, o zaman ehlisünnetin kaynakları nelerdir? Edile-i şeriyye diyorsun. Edile-i şeriyyenin beşincisi vardır, töredir, örftür. İşte millet kavramı da burdan hayat bulur. Tarihsel devamlılık, gelenekçi yani havanda su döver gibi bir milliyetçilik çıkaramazsın. Milliyetçilik, millicilik çıkacaksa o örfün, törenin, geleneğin, içinden çıkar. Onun için ehlisünnetle millilik arasında doğrudan bir bağ vardır. Ehlisünnet düşmanları da milliliğe hassaten düşmandır.
Sultan Abdulhamid, niçin, kendisini deviren Enver Paşa gibi İttihatçıları muhatap almıştır da, İttihat ve Terakki'den ayrılan Miralay Sadık Bey ve Hürriyet ve Ahrar Fırkası'nı muhatap almamıştır?
Süreç olarak Miralay Sadık ve takımının örgütlenmesi daha sonra olabilir. Ama her şeyden önce tıpkı devletin devamlılık içermesi gibi, devletin devamı fikriyatı da bir devamlılık içerir. Burada bayrak Abdülhamit’ten Enver Paşa’ya, Enver Paşa’dan Atatürk’e iletilmiştir. Miralay Sadık ve Hürriyet ve İtilafçılar’ın devlet fikri yoktur. Onlar de facto bir durumda öfkelerini kusmaktadır. Bugün İttihat ve Terakki düşmanlığı adı altında devlet ve millet düşmanlığı yapanlar tarihsel olarak Hürriyet ve İtilaf’ın devamı mahiyetindedir. Bunlar da tasfiye olacaklar. Çünkü vatan burasıdır. Vatanın sahipleri olan aydınlar, yabancılaşmaya direnecek ve kurulması gereken çağdaşlaşma projesini bu sefer gerçekleştirecektir. Bugün Türk milletinin ve İslam ümmetinin en büyük kazancı, Türkiye’de yetişmiş aydın kadroların varlığıdır. Unutmayalım boksörü deviren yumruğun şiddeti değil, ardı ardına gelen şiddet algısının beyne ulaşıp yorumlanamamasıdır. Biz şiddetli yumruklara rağmen, artık algılıyor ve yorumluyoruz.
Hürriyet ve İtilaf Partisi'nin bugünkü, AKP veya klasik sağ-muhafazakâr partilerle olan bir benzerliği var mıdır? Bu bağlamda, Anayasa Mahkemesinin, AKP'nin kapatılmaması yönünde verdiği karardan sonra AB-D basınında çıkan
"yüzyıllık projemiz kurtuldu" yorumlarına dair neler söyleyebileceksiniz?
Türk Dünyası’nın terkipçi üç dehası Yahya Kemal-Cengiz Aytmatov ve Barış Manço’dur. Barış Manço çok önemlidir… Manço’nun 80’li yılarda bir söylemi vardı. “Refah Partisi iktidar olacak, ben de cumhurbaşkanı olacağım” diye. Bu espri olarak algılandı. Barış Manço, Refah Partisi’nin Avrupai manada muhafazakar bir parti olacağını sanıyordu. Refah Partisi, radikal sol bir söylemle yükseldi. Muhafazakarlığı uygulayamadığı için, devlet idrakiyle çatıştığı için liberalizme savruldu. İşte AKP bu savrulma sonucunda ortaya çıktı. AKP iktidar oldu ama muhafazakar yönetici aklı da ortaya koyamadı. Çünkü İslamcı aydınlar buna inanmıyor. AKP ne yazık ki, mütareke artıkları Mehmet ve Ahmet Altan, Eser Karakaş gibilerin aklıyla kendisine meşruiyet arıyor. Bu felaket bir durum. Ama her şeyi olumsuz görmemek lazım… Ben daha önce AKP’nin Hürriyet ve İtilaf Fırkası’na dönüştüğünü zannetmiştim. Yanılmışım. AKP kadroları farkında olsun ya da olmasın, millet AKP’yi Hürriyet ve İtilaf fırkası olarak görmüyor. Ve aslında ortada AKP diye bir şey yok, Tayip Erdoğan var. Erdoğan, kendinden önceki sağ liderlerin sorunlarını yaşıyor. Menderes, Demirel ve Özal gibi projesizlikten kıvranıyor. Çünkü İslamcı aydın, sol liberallere öykünerek çözümsüzlük üretiyor. Yahya Kemal, değişmenin sırrını “değişerek devam etmek” diye özetliyordu. Sağ kendi gettosunda değişmeye direnirken, kalkınmacılıkla değişmeyi sağlayabileceğine inanıyor. Tabii ki, böyle bir şey olamaz. Ve hayat affetmez, çözüm üretmezsen seni tasfiye eder. Acil sorun, bir modernleşme projesinin önce felsefesini, sonra ansiklopedisini oluşturmaktır. ‘Modernite karanlıktır’ ama aynı zamanda bir zorunluluktur. Sen kendi modernleşme projeni oluşturmak zorundasın.
İslâmcı aydının, o dönemki, İttihatçı ya da Kemalist aydından, Batı'ya karşı zihniyet olarak bir farkı var mıydı? Yani, O günden bu yana Batı'ya karşı bir dünya görüşü oluşturabildi mi?
Bi kere çağdaşlık, islamcılık ve milliyetçilik bir çözülme devri fikriyatıdır. Tepkiseldir ve çözüm üretmez. Türkiye’de batı’ya karşı önemli duruşlar var. Sağda ve solda… Bunların yeniden yorumlanması, bileşime ulaştırılması gerekiyor. Tanpınar’ın söylediği “her şey bizden bir yeni terkip bekliyor” sözü, bugün daha da önem kazanıyor. Bugün sorun “modernite karanlıktır” diyebilen, “batı’yı islam medeniyet birikimi karşısında hesaba çekiyoruz” diyebilen iddiaların kurumsallaşması ve kadrolarını boşa harcamadan meşruiyet zemininde neşv ü nema bulmasıdır.
Bu bağlamda, Sayın Salih Mirzabeyoğlu'nun başta İslâmcı aydınlar olmak üzere, Türk aydınına dair getirdiği eleştirleri nasıl karşılıyorsunuz? Yani, "bunlar Batı'yı da bilmiyorlar, bilseler, gelecekleri yer zaten İslâm'dır" tespitini?
Bu eleştirileri takip etme imkanım olmadı. Ama ‘biz ve onlar’ ayrımının cenderesine girmeden, gavur işbirlikçilerinden ayrı düşmek onurlu bir davranıştır her şeyden önce…
Sayın Mirzabeyoğlu'nun, kitabınızda da bahsettiğiniz ve bundan 17 yıl önce yayınlanmış "Kürt Meselesine Dair" Röportajı hakkında neler söyleyebilirsiniz? Burada, Sayın Mirzabeyoğlu, Kürt halkının, sünnîliği ve Şeyh İdrîsî Bitlîsî'nin tarihî misyonuna vurguda bulunuyor. Sünnîlik, Türk
ve Kürt halkı için nedir?
Türkiye’de bugün öne çıkan isimlerin önemli bir kısmı eski beylik zemininden gelen insanlara dayanır. Bunlar kendi dedelerinin İmam-ı Gazali’nin ifadesiyle ‘beylik kininin’ intikamı peşindedir. Aydın Yabancılaşması’nda bunu bir başlık altında işlemeye çalıştık. Mirzabeyoğlu kendisi de Osmanlı tarafından tasfiye edilen bir beyliğin mensubu olduğu halde, Osmanlı’yı yani devleti haklı görerek, diğer beylik mensuplarından ayrılıyor. Bu tavrıyla Türk devlet geleneğinin tarihi zorunluluğu olan beylikleri tasfiye sürecini, büyük bir vukufiyetle birlikten yana, Osmanlı’dan yana, Türk devletinden yana yorumluyor. Onun bu tavrı, Kutlu Müderris İdris-i Bitlisi’nin devlet adamı tavrının bir devamıdır. Bu tavır, üstünde önemle durulması gereken bir tavırdır.
Sünniliğin, Türk ve Kürt halkı için önemine gelince, bu her şeyden önce kader birliğidir. Ve Ziya Gökalp’in ifadesiyle bir çıkarın zorunluluğu değil, gönüllü fedakarane bir beraberliktir. Ve bu birlik, ehl-i beyt sevgisini de ihata eden sünni gelenek birliğidir.
|
