|
|
|
|
|
Nabi Yağcı
TKP ve TBKP Eski Genel Sekreteri
Taraf Gazetesi Eski Yazarı
Haydar Kutlu
Yaşar Nabi Yağcı
1944 yılında Tokat'ın Niksar ilçesinde doğdu. Yön dergisiyle solla tanıştı. İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nde okudu. 1960'ların başında TİP içinde yer aldı. MDD-SD tartışmaları içinde SD safında yer aldı. Bu dönemde Partizan adlı grupla hareket etti. 1974 yılında TKP'li oldu. Basın-İş Sendikası'nda yöneticilik yaptı. TKP Merkez Komite üyesi seçildi. 1975 yılından 1981 yılına kadar TKP'nin Türkiye Sorumlusu oldu. 1978 yılında TKP Polit Büro Üyesi oldu. 1981 yılında yurt dışına çıktı. 1983 yılında TKP Genel Sekreteri oldu. 1987 yılında TKP-TİP birleşme kararını Behice Boran ile birlikte açıkladı. Kararın ardından iki parti TBKP adıyla birleşti. Nihat Sargın ile birlikte Türkiye'ye döndü ve tutuklandı. Bir süre sonra serbest bırakıldı. Referans ve Taraf gazetelerinde köşe yazarlığı yaptı.
GÖRÜŞ
TKP'nin Çıkmazı Sovyet İşbirlikçiliği
Sovyetler Birliği’nde Mihail Gorbaçov'un başlattığı Glasnost (Açıklık) ve Perestroika (Yeniden Yapılanma) bütün dünyadaki kendisine bağlı Sovyetçi sosyalist örgütleri çözümsüzlüğe sürükledi. TKP de eş zamanlı olarak bu çözülsüzlüğü yaşadı.
7 Ekim 1987 tarihinde yapılan TKP'nin 6. Kongresi ve TİP'in 8. Kongresi'nde birleşme kararları alındı. Karar gereğince, her iki partiden eşit sayıda delegenin katılımıyla aynı yılın Ekim ayında Türkiye Birleşik Komünist Partisi kuruldu ve 1. Kongresi toplandı.
4 Haziran 1990 yılında yasal olarak da kurulan TBKP, Ocak 1991'de gerçekleşen kongresinde aldığı kararla Sosyalist Birlik Partisi (SBP) oluşumuna katıldı. TBKP Anayasa Mahkemesi Kararıyla kapatıldı.
SÖYLEŞİ
SOL DİNE MESAFE KOYDUĞU İÇİN HALKA ULAŞAMADI
Zaman
Taraf Gazetesi yazarı Nabi Yağcı'nın eski sıfatı TKP genel sekreterliği. Partideki ismiyle Haydar Kutlu olarak da tanıdığımız Yağcı, 1989'da Berlin Duvarının çökmesiyle başlayan süreçte, cezaevinde yargılanmayı beklerken başka türlü okumalar yaptı, kendini, ülkesini ve dünyayı yeniden anlamlandırmaya çalıştı.
Özgürlüğüne kavuştuktan sonra derinleşen bu arayışı onu tasavvuf kültürüne götürdü. Şimdi üzerine yeni sıfatlar eklemeden farkındalığını gazetedeki köşesinin dışında bir kitaba dönüştürme aşamasında. Eminim siz de benim gibi "Dünyayı değiştirmeden önce kendini değiştir" diyen Yağcı'nın samimiyetine, açıklığına, abartısız ve dürüst üslubuna hayran kalacaksınız.
-Bir kitap yazdığınızı biliyorum. Hayatınızın muhasebesini mi çıkarıyorsunuz?
-Öyle klasik anlamda bir tarih ya da özgeçmiş anlatımı değil. İnsan benim yaşıma gelince herhalde daha çok çocukluk dönemine yöneliyor. Günlük hayatta koştururken bellek geriye doğru çalışmıyor. Biraz durunca geriye doğru daha çok çalışıyor. Sovyetler çöktükten sonra herkesin sorduğu niye böyle oldu sorusu benim de sorumdu. Geriye doğru şiddetli bir sarsıntıyla düşünmeye başladığınızda kendinizi, ailenizi, tarihi, kültürünüzü yeniden keşfetmeye yöneliyorsunuz. Yaklaşık 15 yıldır Anadolu düşünce tarzını, tasavvuf öğrenmeye çalışıyorum. En çok ilgimi çeken Anadolu Selçukluları oluyor. Hani denir ya Anadolu mozaiktir. Ben diyorum ki, hayır değildir, ebrudur. Anadolu'daki büyük uygarlıkların biri öbürlerini asimile edememiştir.
-Çünkü mozaikte her biri kendisi olarak yan yanadır. Kaynaşma yoktur.
-Evet. Geçişler yoktur. Sınırlar keskindir. Özellikle Anadolu Selçuklu dönemiyle başlayan bir ebrulaşma var diyorum ve o tema üzerinde gidiyorum. Bu tabii beni hem o dönemin arkeolojisine, mimarisine, sanatına hem din öğretilerine götürüyor. Tabii resmi İslam yorumu dışındaki yorumlar ilgimi çekiyor. İşte oradan da tasavvufa gidiyoruz.
-Solun dine mesafe koyması bir kayıp mıydı onun için?
Hem de çok büyük bir kayıp. Bu mesafe yüzünden halkı kaybetti. Kaybetti demek doğru değil. Bulmadı ki kaybetsin. Oraya ulaşamadı bile. İnançlar bir kimlik oluşturuyorsa, halkla temas kurmak o kimliği bilmeden mümkün olmaz. Ama din afyondur dediğin andan itibaren bu teması kuramıyorsun. Üstelikte din sadece Allah'a inanmak meselesi değil, edebiyata kadar uzanan bir kültür. Aynı zamanda toplumun bir harcı da. Sen bu kültüre vâkıf olamazsan bir defa dilin kopuk oluyor halktan. Mesela ben dün kullanmadığım sözcükleri bugün kullanıyorum. Adalet, hakkaniyet gibi.
-Adalet ve hakkaniyet kelimeleri solun literatüründe yok mu gerçekten?
- Genellikle yok. Bunların yerine eşitlik var. Daha çok ekonomik temelin dili hakim. Yani manevi taraf yok ya da zayıf. Çünkü kapitalizm sömürü ve eşitsizlik getiriyor, dolayısıyla bizim esas meselemiz eşitlikti. Eşitlik sağlanınca diğerleri de çözülür diye düşünülürdü. Adalet onun ürünü olabilirdi. Ama gerçekte eşitlikte bile adaletsizlik mümkündü.
-Hatta bazen eşitliğin kendisi adaletsizlik getirebilir.
-Tabii, yeri geldiğinde eşitsizliğin kendisi de bir adaletsizlik getirebilir. Sovyetler'de bunu gördüm. Ne bileyim bir işçi daha fazla alıyordu, bir aydın, profesör çok daha az alıyordu. Bu adil bir şey değildi.
-Kadınların ağır işlerde çalıştırılması da öyle...
- Ayrıca insan makine değil. Manevi değerleri, inançları var. İşte adalet duygusu bir bakıma bir vicdan hareketi olarak ortaya çıkıyor. Buralara inebilmek için de vicdan diye bir kategorinizin olması gerekir ki onunla da insana, hayata bakasınız. Mesela vicdan sözcüğü de bizim için kullanırlığı olan bir kavram değildi.
-Bugün vicdanı nasıl tanımlıyorsunuz?
-Vicdani duyarlılık, inandığın ideolojileri, inançları, önyargıları aşarak, bazen de onlarla çatışma pahasına doğru gördüğün şeyin yanında olmaktır. Hümanist olmaktır aynı zamanda. Vicdanın sesi insanlığın derin sesidir. Halkın vicdanına ulaşabilmek önemli. Yani sadece bilinç dediğiniz bir kategori solda dile ve düşünce tarzına hâkimdir. Halk bilinçsiz ve siz ona bilinç taşıyacaksınız, misyon bu. İnsanın bugünkü acılarını gelecekteki kurtuluşu adına görmezden geliyorsunuz, görmüyorsunuz. Ama halkın vicdanını yakalayamazsanız eğer, o bilinç taşımak dediğiniz şeyin aslında saçmalık olduğunu da göremezsiniz. İşte bu tipik elitist düşünceye götürüyor. Yani halkı halka rağmen kurtarmak gibi
-Hem dil hem ruh olarak halktan kopuk olmak, solda sahte kahramanlar da yarattı diyebilir miyiz?
-Sahte kahramanlar da vardı kuşkusuz ama burada sözünü ettiğim samimi kahramanlık duygusudur. Devrim uğruna canını verenler az değildi ama yalnız kahramanlarla sonuç alınamazdı ki. Solda yaratılan kahramanlık edebiyatı 12 Eylül'de polis sorgulamalarında kötü sonuçlar da verdi. İnsan işkenceye dayanamayabilir, dayanamayan hain değildir ama sonra hainlik suçlaması çok yapıldı. İşte bu dediğim vicdani bir sorgulamadır. Kahramanlar elbette olabilir ama herkes kahraman olamaz. Kahraman olmayanlar da hain sayılamazlar. Partiyi, davayı, ideolojiyi, insanı gerçek dışı bu aşırı yüceltmeler yanlıştı. Gerçekte hayatın içinde değil, devrim romanlarında yaşamıştık dün.
Bugün sol gruplar içinde durum farklı mı? Hem dil hem ruh açısından...
-Bence farklı. Yanlış da olsa dünkü kahramanlık duygusu yok bugün. ...mış, gibi yapılıyor yalnızca. Dil açısından benziyor belki ama ruhu yok. Bu daha iyi bir durum değil. Kötü bir taklit bence.
-Yani sizin bu farkındalığınızı ve dönüşümünüzü çok insan yaşadı mı solda?
Çok diyemem, ama elbette bu dönüşümü yaşayanlar oldu, birlikte olduğum, tanıdığım tanımadığım böyle çevreler var, fakat çok sayılmayız. Olsaydı zaten sonuçlarını görürdük.
ŞEYH BEDRETTİN'İ SAVCI SAYESİNDE ÖĞRENDİM
-Bu eleştiri ve arayışlarınız nasıl başladı?
-12 Eylül darbesinin hemen sonrasında partimizin içinde başlattık ama cezaevinde oldukça yoğun yaşadım bu arayışı. Ben cezaevindeyken zaten duvarlar yıkıldı. Şu olay benim için önemlidir. Devlet Güvenlik Mahkemesi'nde yargılanırken hakkımızda düzenlenmiş olan iddianame Şeyh Bedrettin'den bahsediyordu, ve komünistlerin geçmişinin Şeyh Bedrettin gibi yobazlara dayanır diye laflar yazmış savcı oraya. Savcının durup dururken Bedrettin'i niye davaya dahil ettiğini düşünmeye başladım. O zamana kadar Şeyh Bedrettin ile ilgili benim bildiğim Nazım Hikmet'in meşhur Şeyh Bedrettin Destanından ibaretti. Tabii onu çok defa okumuştum. Ama bilgim onunla sınırlıydı. İsyanını biliyordum ama Bedrettin'in fikirlerini, felsefesini değil. Avukat arkadaşlarımdan Şeyh Bedrettin ile ilgili ne varsa bana getirmelerini istedim. İşte bu merakla Anadolu felsefesine doğru yol almaya başladım. Şeyh Bedrettin'i öğrendim. Cezaevinden çıkınca da tabii devam ettim. Bu anlamda o savcıya borçluyum.
-Belki o savcının da bilgisi yoktu Bedrettin'den.
-Kesinlikle yoktu. Bırakın Bedrettin'i bilmeyi tarihimizi de doğru dürüst bilmiyordu. Zaten Türkçesi olağanüstü bozuk, hukuken de düzeyi düşük bir iddianameydi bu. Şeyh Bedrettin ile ilgili cümleleri ise küfrü aşmıyordu.
-Kimleri eklediniz başka okumalarınıza?
-Tasavvuf alanı çok geniş. İbn-i Arabi mesela bilinmez solda. Batı'da bilinir de biz bilmeyiz. Sosyolojide İbn Haldun'u fark etmeyişimiz gibi. İbni Arabi dediğim zaman özellikle soldan bakanlar bir şey anlamıyorlar. İslamcı oldu falan gibi düşünüyorlar benim için.
-Tasavvufi terimleri kavramsallaştıran bir isim o. Vahdeti vücut vs...
-Gayet tabii. Ve daha bir çok düşünür var. Biliyorsunuz tasavvufta çok fazla yazılı metin de yok ayrıca.
-Ustadan çırağa aktarıldığı için.
-Öyle. Ama bu düşüncenin metinleri de zaman içerisinde oluşmuş. O metinlere ulaşma imkânım oldu. Onlarla ilgilenen insanlarla konuştum. Bu epey zamanımı aldı. Çünkü o literatürlere Kemalist eğitim almış, Osmanlıca bilmeyen birinin vakıf olması çok zor. Hâlâ da vakıf olduğumu söyleyemem. Hiç karşılaşmadığım, bakmadığım, şeylerdi bunlar. İnsan-ı kâmil nedir? Onun dereceleri nedir falan.
-Okuduklarınız sizi dönüştürmeye başladı mı?
-Tabii çoktandır dönüştürdü, dönüştürüyor. Dünyaya bakışım farklılaştı.
- Varlığı nasıl algılıyorsunuz şimdi?
-Yanıtı üç cümlede verilemeyecek bir soru bu. En önemlisi varlığı parçalamadan bir bütün olarak, bir olarak görebilmek, varlığı sonsuz ilişkiler bütünü olarak kavrayabilmek. Bilmekten çok algıyı önemsemek. İnsani iyi-kötü olarak kategorize etmemek, kötüde iyiyi görebilmek, kötülüğü değil ama kötü insanı da sevebilmek. İnsanı tek boyutlu görmemek. Dünyaya akıl gözüyle değil gönül gözüyle de bakmak v.s. Örneğin Batı'nın empati kavramından daha derindir tasavvuftaki hoşgörü kavramı, bunu yazmıştım bir yazımda, ötekini kendinde görmek değil kendini ötekinde görmek gibi. Felsefi temelleri olan bu çok ciddi bir farktır bu. Tasavvufa olan ilgim beni Batıdaki heretik akımlarla da ilgilenmemi getirdi. Spinoza'yı keşfettim mesela. Ve hayran kaldım.
-Okuduklarım beni dönüştürdü dediniz ama nasıl dönüştürdüğünü anlatmadınız.
-Bu tarif etmekten çok hissedilebilir, yaşanılır olan bir mesele. Halinize, konuşmanıza, ilişki tarzınıza sinen bir mesele. Bir defa insanın geleceğe bakışını değiştiriyor. Bugünü ve bugünün insanını, yaşayan insanını, hâli, ânı daha öne alıyorsunuz. Başkalarına karşı sizdeki kibir ve burun büyüklüğünü fark ediyorsunuz. Yani gelecekte yeni tip bir insan yaratma fikri solda hep vardır. Sadece solda değil, 1789 aydınlanması ile birlikte Batılı Modernizmin de zaten temel yaklaşımıdır bu. Yeni bir toplum, yeni bir insan yaratma. Pozitivist toplum mühendisliği yani.
-Bu da tepeden bakmacı bir yaklaşım tabii.
-Tabii bu yaklaşım elitist anlayışla, tepeden bakmak şeklinde tezahür ediyor. Bugünün insanıyla birlikte yürümek o ne kadarsa o kadarla, ona rağmen değil ama onunla birlikte ileriye yürümek. İşte tasavvufta yol arkadaşlığı denen, yolda birlikte öğrenmek denen şey. Birlikte öğrenmek, birlikte değiştirmek.
BATI'NIN İNSANI BULMASI İÇİN BİZE İHTİYACI VAR
-Anadolu düşünce tarzı, felsefesi ve kültürü ile bugün arasında nasıl bir bağ kuruyorsunuz?
-Bugün pozitivist modernizmin yitirdiği insanı, insanın manevi dünyasını ve aradığı hoşgörüyü ve hatta çok kültürlülüğü bulabilmek için Batı'nın bize ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Bize derken dünden söz ediyorum. Orhan Pamuk'a gösterilen ilgi rastgele değil. Fakat bunun için önce bizim kendimizi, kendi dünümüzü yeniden keşfetmemiz gerek. Bu ise büyük ölçüde entelektüel çabalara bağlıdır. Ancak bunun için Batı merkezci, taklitçi modernizmden kurtulabilmeliyiz. Bugünkü Türkiye'nin entelektüel ikliminde bunu başarabiliriz. Batı'nın bize olan ihtiyacı en somut biçimde kendini "Medeniyetler buluşması" projesinde ifade ediyor. Bu proje de rastgele çıkmış değildir. Türkiye bu projenin eşbaşkanlığını, İspanya ile birlikte üstlenmişti. İspanya da bu projeye rastgele dahil olmuş değildir. Anadolu ve İspanya (Endülüs) tarihte başkaları da var ama esas olarak üç büyük dinin, kültürün, medeniyetin, İslâm, Hıristiyan,Yahudi, yan yana, iç içe barış içinde ortak yaşamanın örneğini vermişti. İşte dünyanın bu ortak yaşam modeline, yeni tür bir hümanizmaya şiddetle ihtiyacı var.
-Kitabınız çıktığında mesela ben TKP'nin kuruluşuna devletin katkısını, devletin sol örgütlerle ilişkisini merak ederim.
-Şu anda böyle bir soruya cevap için çok hazır değilim. Olup da söyleyemediğim için değil. Şu andaki bakış tarzım içerisinde o tür olaylar çok önemli yer almıyor. Önemsediklerim bunlar değil. Ama sorduğunuz için söyleyeyim. TKP'yi devlet kurdurmadı. Atatürk'ün kurduğu bir komünist partisi var ama TKP değil o. Karıştırılıyor. Bugünkü TKP de eski bizim TKP değil. Yani 1920'de kurulan Türkiye Komünist Partisi, TKP, Sovyetlerde kuruldu. Atatürk'ün kurduğu ise resmi komünist partisi diye geçer. Kendi kurdurdu kendi kapattı. Hatta bir gecede İstanbul sokaklarında kırmızı fesli paşalar, askerler, zabitler türer o tarihte.Ve Atatürk'ün yakın arkadaşları onun direktifiyle o partiye girdiler. Ama bunun gerçek komünist partisi ile ve komünizmle hiç alâkası yok.
-Peki sizin de üye olduğunuz o partinin devletle ilişkileri.
-Ben 1920'lerde kurulmuş olan TKP'ye bir üye oyarak girdim, değişik kademelerde çalışarak yöneticisi oldum. Devletle hiçbir ilgisi yok. İllegal çünkü. Devlet zaten yasaklıyor. Hiçbir zaman Türkiye Komünist partisi 1991 yılına gelene dek yasal bir parti olamadı. Ve onun önderleri, Mustafa Suphi ve arkadaşları Atatürk zamanında boğularak öldürüldüler, Trabzon'da. Devletin ancak düşmanlık ilişkisinden söz edilebilir.
-Devlet hiç mi sızmadı sizin partiye?
-Devlet her partiye sızar, sızmıştır. Size konuyla ilgili esprili bir şey söyleyeyim. Benim de üyesi olduğum, biraz önce sözünü ettiğim 1960 sonrası TİP içinde bir ara bir polis fobisi doğmuştu. Partiye polisin sızdığı, söyleniyordu ve herkes herkesten şüphe ediyordu. Bu konu TİP'in yönetiminde konu oluyor. TİP yöneticilerinden ince esprileriyle bilenen rahmetli -ki eskiden böyle demezdim, Prof. Sadun Aren bu konuda şöyle bir espiri yapıyor, " Çoğunluk olmadıkları sürece önemli değil." Sözünü ettiğim dönemde TİP'in her ilçesinde yoğun bir polis kuşkusu vardı, benim üye olduğum TİP Fatih ilçesinde de. Neredeyse herkes herkesten kuşkulanıyordu. Fakat hiç kuşkulanmadığımız biri vardı. Herkesin sevdiği, çok çalışkan biri. İlçe binasını o açar, o kapatırdı. 15-16 Haziran direnişi oldu. O meşhur fiili genel grevi. Sonrasında sendikacılar ve işçi temsilcileri tutuklanmış ve dava açılmıştı. O davada hiç kimsenin kuşkulanmadığı o kişi çıkıp polis olarak sendikacılar aleyhine tanıklık yapmış ve hepimizin ağzı açık kalmıştı. Onun için soldaki polis fobisi anlamsız. Uyanık olmak başka bir şey.
-Şimdi devlet bir takım dini örgütleri, Hizbullah'ı hatta PKK'yı devlet kurdurttu deniyor. Yani hiç sol örgütleri kurdurmuş olamaz mı?
-Somut olarak devletin doğrudan kurdurduğu bir örgüt bilmiyorum. 28 Şubat'ı düşünelim. Sağdan sola herkesi kandırabilmişlerdi şeriat geliyor diyerek. Bazı dinci örgütleri de kışkırtmışlardı. Ama durup dururken devlet niye kursun. Ama bir provakatif eylem için var olan bir sol hareketi veya sağ, dinci hareketi kullanabilir. Yapısı uygunsa tabii. Onun içerisinden fraksiyonlar çıkartabilir. Örneğin silahlı mücadele diyen bir grup çıkartabilir. Tabii ki bunlar vardır. Ama PKK için de devlet kurdurdu denemez.
-PKK'ya devlet sızmış mıdır peki?
-Sızmış olması mümkündür. Koca bir örgüt çünkü. Ortadoğu'da özellikle silahlı mücadele veren bir örgüte sadece Türkiye'nin entelajans servisi değil, başka ülkelerinki de sızmış olabilir. Ama bundan kalkarak PKK polis örgütüdür, devlet kurdurmuştur denemez. Arkasında bugün çok ciddi kitlesel destek olduğunu hepimiz görüyoruz, bu desteği de devlet sağladı denebilir mi? Veya devlet kurdurmuş ise niye bitiremiyor?
Eskiden rahmetli kelimesini kullanmazdım dediniz. Allah uzun ömür versin, arkanızdan Allah rahmet eylesin densin ister misiniz?
-Böyle bir beklentim yok. Ama diyen diyebilir. Bu söz bizde aynı zamanda, tanımasa da insana insan olduğu için değer verme, sevgi sözüdür, densin isterim elbette. Ayrıca, inançlı insanlardan dostlarım, arkadaşlarım hiç de az değil.
SOL DİNE KARŞI OLMAYI İDEOLOJİ HALİNE GETİRDİ
-Hayır, beklenti değil de, arzu. Allah'ın rahmetine nail olma arzunuz var mı?
- Ben inanç itibariyle ateistim. Tüm bunlar beni bir kültür anlamında, halkın değerleri ve dışımdaki gerçeklik anlamında ilgilendiriyor. Ateizm lafını uluorta, kimlik gibi kullanmak da pek hoşuma gitmez. Bayrak gibi sallamam. Siz sormasaydınız söylemezdim de. Materyalist dünya görüşü başka bir şeydir, ateizm başka. Daha doğru olarak ben materyalistim.İnanmak, inanmamak benim vicdanımla ilgili mesele, iç dünyamla ilgili. Fakat izm var ya sonunda, ateizm dediğinizde artık içten dışa çıkmış oluyorsunuz. Sol dine karşı olmayı da ideoloji haline getirdi. Bu yanlıştı. Siz inanırsınız, ben inanmam. Bu niye siyasetin konusu olsun ki. Beni ilgilendiren, dine inanan insanların değerlerine, özgürlüklerine saygı göstermek. Kuşkusuz saygı karşılıklı olmalı.
-Söyleşinin başında kitabı yazarken daha çok çocukluğa gidiyorum demiştiniz. Bugünkü arayışlarınızın izleri var mı o dönemde?
-Oğullar ve Babaları diye bir kitap çıkardı, daha doğrusu editörlüğünü yaptı Ahmet Nezihi Turan ve Gökhan Yavuz Demir, benim gibi birçok insandan, babaları üstüne yazmasını istedi. Benim orada yazdığım bir şey var ki beni yazmaya motive edendir. Tokat'ta bir evimiz vardı. Bu iki parçadan oluşan bir konak. Benim dedem, tarih kitaplarında Plevne kahramanı olarak geçen Gazi Osman Paşa sülalesinden geliyor. Çocukluğumda Tokat'ta ondan kalma bir konakta oturuyorduk. Konak diyorum ama daha ben çocukken yıkılmak üzereydi. Ve orada tek başına baba oğul olarak kalıyoruz, başka hiç kimse yoktu.
-Neden?
-Çünkü annem ben çok küçükken ölmüştü.. son çocuktum. Ve babam da beni çok sevdiği için bir daha evlenmemişti hiç. Yani üvey anne gelmesin diye. Benim çocukluğum orada geçti. Önde selâmlık denen, kaç odası vardı unuttum, bir konak. Arkada harem denen bir başka büyük yapı. Evin büyüklüğünü anlatabilmek için söyleyeyim. Selâmlığın altında deve kervanlarının kalabileceği genişlikte ahırı olan bir ev. Ve bu tabii tarihi bina idi, sit kabul edildi. Fakat devlet restorasyon için hiç yardım etmedi. Ve ev kendi kendine öyle çöktü. Muazzam bir tavanı vardı. İnanılmaz işlemeli, renkli. Hiç restore edilmediği halde dün yapıldığı gibi canlıydı. Sonra o odanın tavanının göbeğini bekçiyi öldürüp alıp götürmüşler. Satmak üzere.
-Baba oğul ikiniz yaşıyordunuz. Hizmetçi yok muydu?
-Hayır. Zengin değildik ki.. Zengin bir sülalenin arta kalan döküntüleriydik.. Babam Belediye'de çalışan basit bir memurdu. Ev ise amca tarafıyla ortak. Başkaca da ciddi bir mal mülk yoktu. Asıl konuma gelemedim. Ön taraftaki selamlığın tepesinde bir oda vardı. Ve çok garip bir odaydı o. Böyle bir hamam kubbesi gibi düşünün. Tepeden aydınlatılıyor. Hiç penceresi yok. Ama etrafta çepçevre işlemeli dolaplar var. Kitaplık olarak yapılmış. Babama sordum, bu oda ne odasıdır? Çünkü diğer odaların hiçbirine benzemiyor. Babam bana tefekkür odası dedi, yani düşünce odası diye açıkladı.
-Yani ne oluyormuş orada?
-Buraya bir şeyh gelirmiş. Hatta halen bir rahle duruyordu orada toz toprak içinde. Burada okurmuş ve bu raflarda hep kitap varmış dedi. O sözler aklımda kaldı. Ve o zaman yaşlı, sakallı bir adam vardı. Kitap ciltlerdi. Benim çok hoşuma giderdi bu. Beni de severdi. Ben gidip onu izlerdim. Çocukluk hafızamda o sakallı ihtiyarla babamın minderlerde oturup sohbet ettikleri kalmıştı. Babamın zaman zaman, belli belirsiz ağladığını da hatırlıyorum. Bir anlam veremezdim buna. Ağlıyor. Niye ki? Ama bütün bunlar öyle çocukluğumdan kalmış parça parça, silik, fotoğraf kareleri. Tabii bir anlam vermem o zaman için mümkün değildi.
-Ne zaman mümkün oldu anlamanız?
-İşte tasavvuf ile tanışık olduğum zaman o sisler yavaş yavaş dağıldı. Bir netleşme oldu kafamdaki fotoğrafta. O zaman geriye dönüp anladım ki babam değil ama o kitap ciltçisi tarikat ehliydi. Babamın bana din konusunda söyledikleri de sonradan yerli yerine oturmaya başladı. Ben bunu hep anlatırım. Altı yedi yaşlarındayken bana şöyle demişti. Ben dedi sen kendini bilene kadar dini vecibeleri anlatmakla görevliyim. Hakikaten elimden tuttu, camiye de götürdü. Ama ondan sonra yapıp yapmamak senin bileceğin iş dedi. Ama daha önemlisi şudur. Bana dedi ki, Allah'ı düşünerek bulacaksın.
-Ne düşündünüz peki?
-Ben tabii düşünmeye başladım babam bu lafı söyledikten sonra. Ama başka hiçbir laf da etmedi. Dedi ki, Allah'ı düşünerek bulacaksın. Ben de öyle düşünmeye başladım. Düşünüyorum düşünüyorum bulamıyorum. Kendi kendime dedim ki, herkes camiye gidiyor, namaz kılıyor ya, herhalde onlar düşünerek bulmuş ama ben bulamıyorum. Kendimden kuşku duymaya başlamıştım. Peki, ne yapmam lâzım? Kendimi eksikli gördüğüm için babama soramıyorum da. Yani herkes bildiği halde bir tek ben bilmediğim için kendimi ayıplıyorum. Çocukluk işte. O yüzden de utanıyorum ve soramıyorum Allah düşünerek nasıl bulunur diye. Bizim yanımızda komşumuz olan ortaokula mı gidiyordu o zaman lise mi bilemiyorum bir genç vardı. Ona gittim, Allah nasıl düşünülerek bulunur diyemediğim için, nasıl düşünülür diye sordum.
-Yani düşünmeyi bilirseniz Allah'ı bulacaksınız. Peki ne dedi?
-Ben nasıl düşünülür diye sorunca önce şaşırdı, sonra salak mısın be, herkes nasıl düşünüyorsa sen de öyle düşünürsün dedi. Cevabımı alamamıştım. Bu soru üstüne düşünmek epey yordu beni. Fakat tabii bir cevap bulmam mümkün de değildi. Zamanla kafamda sönümlendi artık bu soru. Ama bir şeyi fark eder oldum. Düşünmek denen bir şey varmış. Hani her gün nesir yazıyormuşum da ben bilmiyormuşum gibi. Zannediyorum ki düşünme denen o insani faaliyete biraz yakınlaştırmıştı babam beni.
- Allah'ı düşünerek bulamadınız. Acaba bunun başka bir yolu var mı diye sordunuz mu?
-Şimdi mesele şu tabii. Bütün tasavvufta Allah'a severek bağlanmak var. Korkulan Allah değil sevilen Allah. Hatta daha da ileri boyutları var, aşk. Şimdi böyle baktığınız zaman tabii şunu diyebilirsiniz. İnsanlığı, hatta evreni birleştiren şey, sevgidir, aşktır. Bunu dediğim zaman buna isterseniz Allah diyebilirsiniz. Fakat bütünüyle mekanik, fiziksel bir şey olarak da açıklayabilirisiniz, enerji diyebilirsiniz, büyük patlama vesaire diye de izah edebilirsiniz. Ama insandan kalkarak baktığınız zaman bu pozitivist izahın ötesine taşıdığınızda, içinizde bir aşk bulduğunuzda, onu eğer içkin hale getirebilirseniz o zaman bir bakıma dinin batınî tarafını anlayabilirsiniz.
-Peki, aşka bu manada kalbinizin kapalı olduğunu mu düşünüyorsunuz?
-Hayır efendim, asla. İnsana, doğaya aşkla bağlıyım.
-Ama buradan yaradan fikrine sıçramıyorum diyorsunuz.
-Hayır sıçramıyorum. Derin konuşmak gerekir bu mevzuyu ama uzar. Mutezile ekolünün bir sözü var "Biz Allah'ı aramak için yola çıktık insanı bulduk" der.
-Evreni nasıl açıklıyorsunuz?
-Gereksinim duymuyorum. Merak ediyorum kuşkusuz herkes gibi. Yani değişik tarzda açıklanabilir. Şu anki var olan bilgi zaten sınırlı. Yarın daha da genişleyecektir. Büyük patlamayı deneyerek görmeye çalışıyorlar. Öncesini kimse bilmiyor. Öyle bir problemim yok. Beni kim yarattı falan. Önemli olan şu: Dünyaya gelmiş biri olarak ben bu dünyayı insani değerler açısından çok zengin yaşayabilmeliyim. Bu dünyayı anlamlı yaşamalıyım. Beni bugün mutlu eden şey, kendimle ilgili farkındalığımdır. Ölene kadar da herhalde doğru olan bu olacak yani insanın yaşadığının farkına varması, anın farkına varmak, zamanın farkına varmak. Eskiden olsaydı bilinç gibi bir laf söylerdim. Şimdi farkındalık sözcüğünü çok seviyorum.
-Neyin farkındasınız şimdi?
-Yani bir yanlışın farkında olmak, doğrunun farkında olmak, yaşadığın anın farkında olmak, yanınızda akıp giden evrenin farkında olmak, bir damlada okyanusu fark etmek gibi. Özellikle benim tasavvufta keşfettiğim şeylerden bir tanesi an mevhumu. Bu anı görebilmek ki bu an gelecekle geçmişin iç içe olduğu, belki de bir şimşek çakması sırasındaki aydınlanma gibi. Bunu fark edebilmiş olmak beni çok heyecanlandırıyor.
-Diyelim ki öldünüz ve gözünüzü yeniden açtığınızda öte dünya ile, Allah ile karşı karşıya geldiniz. "Farkındalık deyip durdum hayatta, meğer hiçbir şeyin farkında değilmişim" der misiniz?
-Kuşkusuz öyle derim. Bu da son bir farkındalığım olur. O zaman tabii O ne der onu bilmem. Asıl O'nun ne diyeceği önemli. Benimki değil ki. Madem ki beni yaratan O.
-Ne söylemesini istersiniz?
-Ona sığınırım yalnızca. O kadar büyük bir güç karşısında ne denebilir ki?
-Eski solcu arkadaşlarınız kızıyor mu size?
-Kızan da var, kızmayan da. Ben değişime sürekli vurgu yapan biriyim. Bazen kızıyordum kendime. O kadar da çok değişim lafı etme diye. Ama şimdi geldiğimiz noktada bakıyorum, herkes değişim demeye başladı. O nedenle şimdi arkadaşlarım beni daha iyi anlamaya başladılar sanırım.
-Siz kendinizi solun dönüşümünü sağlayan insan olarak görüyor musunuz?
-Yalnız ben değilim ama görüyorum tabii. Fakat böyle bir bayrak taşımıyorum. Dönüşümünü sağlayan değil, bunun için çabalayan dersek daha doğru olur. Ben kendimi dönüştürmeye çalıştığım için oradan gelerek, bunun etkilerinin olduğunu görüyorum. Örneğin, "vesayet rejimi" tanımını daha 1988'de DGM'de yargılanırken savunmamda söylemiştim. 2002'den itibaren Ak Parti'nin Türkiye için şans olduğunu, açık bir biçimde söyleyen, yazan biriyim, o tarihte yazanlar da olabilir ama bilmiyorum, solda belki de tek idim galiba o zamanlar. Tabii bu sol için çok iddialı bir şeydi. Sarsıcıydı. Adımı şokçuya çıkarmışlardı bir ara.
-Kim diyor bunu?
-Soldaki ler. Şimdi 1989'u söylüyorum. Değişim, evet o andan itibaren şokçu diyorlardı şimdi artık demiyorlar. O tarihlerde Türkiye Birleşik Komünist Partisi olarak, çağın değiştiğini söylüyor yazıyorduk, ama biryandan da hâlâ Marksizm-Leninizm diye yazıyordu bizim parti bildirilerimiz. Cezaevindeyken düşündüm bu yanlıştı. Çağ değişmişti, artık emperyalizm çağından söz edilemezdi, öyleyse emperyalizm teorisi demek olan Leninizm de aşılmıştı artık. Bunu söylemek gerekirdi, söylemeden değişim olamazdı. Çok zorlandım ama sonunda söyledim yani yazdım dışarıya. Bunu söylemek bir şoktu o tarihte bizim için. Sarsıcı oldu. Tartışmalar yarattı. Kuşkusuz örgütlü hareketler, partiler dışında bu tür yeni şeyler söyleyenler de vardı. Tek biz değildik yani.
-Bugün ondan daha fazla şok edici fikirleriniz var mı?
-Yok artık.Veya şimdilik yok diyelim. Çünkü çokları artık oralara geldi. Geleceğe yönelik, sosyalizm için net bir şeyler söyleyemiyoruz. Yani o geleceğin nasıl olacağını bilemiyoruz. Ama eskisinin artık olamayacağını biliyoruz.
TÜRK SOLU ULUSALCI OLDU AMA TÜRKİYE SOLUNDAN BAHSEDEBİLİRİZ
-Peki, Türk solu bitti gibi bir cümleniz var mı?
-Hayır yok. Önce söylemeliyim ki, Türk solu demiyorum enternasyonalistim çünkü, Türkiye solu diyorum. Geçmişte de Türk solu vardı. Bu tanım milliyetçi vurgu taşıyan bir şey. Şimdide ulusalcı oldular zaten. Türkiye solundan söz edebiliriz ama.
-Var mı öyle bir şey?
-Örgüt anlamında söz ediyorsanız, ulusalcı olmayan bir iki parti var. DİSP, EDP var. Ama etkililik anlamında böyle bir şey yok tabii ki. Ama bu durum yalnız ülkemize özgü değil. Dünyada da sol krizde ve henüz çıkabilmiş değil.
-Ama yine de inandığınız ideolojinin sosyalizm olduğunu söylüyorsunuz.
-Söylüyorum. Fakat ideolojiden çok bir gelecek tasavvuru demeyi tercih ederim. Ben insanlığın şu anda yaşadığı düzeni insanın hak ettiği adil, eşitlikçi bir düzen olarak görmüyorum. Bunun nedenini ise hâlâ kapitalizm koşulları altında olmamız diye görüyorum. Dolayısıyla kapitalizmi bugün tarihin sonu diye görmüyorum. O nedenle de solcuyum. Kapitalizm aşılacaktır. Ama nasıl olacak onu bilmiyorum. Dün proletarya diktatörlüğü, işçi sınıfının öncülüğü falan diyorduk.
-Şimdi bu kavramlar kullanılmıyor.
-İnsanlar eğer mütevazı yaşamazlarsa dünyanın sonunun geleceğini, maddi zenginliklerin sonsuz olmadığını gördükleri zaman, bu zenginlikleri adil paylaşmaz isek felaket olacağını kavradıkları zaman, adalet duyguları eşitsizliğe, sömürüye isyan ettiği zaman, işte o zaman belki de kapitalizmin de sonu gelmiş olacak. Adına ne derseniz deyin, sosyalizm, komünizm...
-Gelecekte bu iki kelime hâlâ tedavülde olacak mı, yoksa artık sosyalizm, komünizmin dışında başka kelimelerle mi ifade edilecek o ütopyalar?
-Belki de başka kelimelerle. Ama o kelimeler bulunmadığı veya tedavülde olmadığı durumda ben kapitalizme alternatif olarak sosyalizm, komünizm sözcüklerini kullanmakta bir beis görmüyorum. Ama yarın bu sözcüklerle tarif edilmeyebilir o düzen.
-Siz devrim kelimesi yerine devrimsi lafını kullanıyorsunuz.
-Evet ben devrimsi diyorum. Klasik anlamda halkın sokaklara dökülmesi, iktidarın tepeden alınması gibi şeylerin artık devrinin geçtiğini söylüyorum. Ama Türkiye'de olanlara baktığım zaman da yaşanan dönüşümlerin sıradan olmadığını görüyorum. Bir tarafta Ergenekon davası ile şimdiye kadar dokunulmayan subaylara dokunuldu. Darbe planları ortaya çıkarıldı falan. Kısmi anayasa değişikliği yapabildik. Kürt sorununda henüz çözüm noktasında değiliz ama en azından dün tabu olan şeyleri konuşabiliyoruz. Başörtüsüne özgürlüğü zorluyoruz falan. Bunlar normal bir ülkede sıradan sayılacak değişimler değil. Hani devrim desen abartıyor denecek. Hani nerede kitleler? Nerede sokakta insanlar denecek. Ama öyle değil tabii. Yazıyorum, radikal demokrasi yolunda demokratik dönüşümler diyorum buna .
KUTUPLAŞMANIN SEBEBİ OSMANLI'DAN KÜLTÜREL KOPUŞTUR
-Ama hala tek yol devrim diyen, işçi sınıfının iktidarı ele geçireceğini düşünen, eski jargonla konuşan solcular var.
-Öyle demelerine razıyım, ondan geçtim çoğu ulusalcı oldu. Bu anlaşılır gibi değil. 12 Eylül cuntası yargılansın diye, biz o madde kalksın dedik halkoylamasında. Ona bile yanaşmadılar. Zaten etkin değiller. Söyleyecek fazla bir şey yok üstlerine. Ben de o tür sol üzerinde durmuyorum hiç. Üzülerek söylüyorum bunu.
-Niye peki böyle?
-Bunda belki sol da tek başına suçlu değil. Bakın, niye bizde aydın hareketi keskin iki kutup haline geldi. Bunu yaşadık evet-hayır meselesinde. Buna hakikaten bir açıklama getirmek lâzım. Ben nedenini daha derinde görüyorum. Yalnız sol değil bizde aydınlar bir fikir hareketi yaratamadılar. Daha çok dışarıdan ithal olarak alındı.
-Bunun nedeni ne?
-Neden, Osmanlı'dan kültürel kopuştur, kültürel olarak Osmanlı'nın reddidir. Örneğin Cumhuriyettin kuruluş süreci içinde Fıkıh ilmi bir gecede bir köşeye atıldı. Peki, neydi Fıkıh? Osmanlının 600 yıldır süren toplumsal ilişkilerinin sosyolojisi. Bu bir medeni hukuktu aynı zamanda. Şimdi bu birikimi siz bir gecede atarsanız, sosyal bilimlerinizin temelini oymuş oluyorsunuz. Çökertiyorsunuz. Ve cumhuriyete geçtik, İsviçre'den Medeni Kanunu tercüme edip aldık getirdik. Ceza Kanununu da İtalya'dan aldık. Tercüme hepsi. Onun arkasında bizim gerçek sosyal ilişkiler toplamımız, geleneğimiz yok. Çünkü batı toplumu içinden çıkmış yasalardı, hukuktu bunlar. Ama böylece, bizim sosyolojimiz, hukukumuz bir kenara atıldı. Ve dolayısıyla bizim aydınlarımız kendi toplumlarını tanıyarak, anlayarak fikir üretecek köklerden, besin kaynaklarından, metodolojiden yoksun kaldı. Buna dili de eklemek gerek. Uzatmayalım. Fizik, kimya anlamında söylemiyorum elbette, pozitif bilimler ayrı bir şey.
-Ama sosyal bilimler öyle değil.
-Değil. Tarihsel bir birikimi var. Bize ait olmak durumundadır o, ki bizim sorunlarımızı çözsün. Dolayısıyla bugün birbirimizi anlamaz durumda oluşumuz aydınlar içerisinde özellikle kendimizin fikir üretememesinin bir sonucudur. Kavramlar olarak da öyle. Tamam, Latin harfleriyle yazmaya ben bir şey demiyorum. Fakat sosyolojik kavramlar, felsefi kavramlar, edebi kavramlar tarih yüklüdür. Siz onu bir gecede atarsanız bütün o kavramların içini boşaltmış oluyorsunuz. Dolayısıyla birbirimizi anlamamızda mümkün olmuyor. Ben yazılarımda eski sözcükleri epeyce kullanıyorum. Birincisi, sevdiğim için kullanıyorum, bana anlamlı geldiği için. Ama dil de böyle bir şeydir. Beni ifade ettiği zaman dildir o. Bizde mesela felsefe üretimi yok gibidir. Belki yeni yeni daha çok İslami duyarlıklı aydın kesimler içinde var benim gördüğüm. Ve onu da çok önemsiyorum doğrusu. Ama laik dediğimiz o cumhuriyet kuşağı felsefeci oldu, ama filozof çıkaramadı pek. Belki birkaç isim sayılabilir.
-Ama yeni bir fikir üretemiyor.
-Yeni bir fikir üretemiyor. Sol için de bu böyle. Çünkü sol da gökten düşmüyor. Bu toprağın insanıyız biz. Eğer biz ayaklarımızın üzerinde baş taşıdığımızın farkında değilsek, fikir üretemiyorsak, felsefe yapamıyorsak gayet tabii düşünce tembelliği baskın olacaktı. Eleştirici düşünce gelişemeyecekti. Ancak dışarıdan alacak, taklit edecektik. Dışarıda yükseliyorsa bir şey, sol hareket, bizde de yükseliyor. Çin vardı, Sovyetler vardı. Tamam o zaman somut bir şeydi. Tarifi kolay, biz de Sovyetler gibi olacağız. Ama nasıl Sovyetler gibi olabiliriz? Tarihsel, sosyolojik koşullarımız aynı mı? O deney bir daha tekrar edilemezdi oysa. Ama tekrar etmeye çalıştık. Ve başarısız olduk tabii ki.
-Siz serbest piyasa dediğiniz zaman da şok yaratmıştı. Solda başka kırılması gereken hangi tabu kaldı?
-Tabu denir mi buna bilmiyorum ama üzerinde az durulan iki konudan söz edilebilir. Bir; sol halk olmalıdır. Halklaşmalıdır. Sol olduğunu ilkin unutup halk olmalıdır. Sıradan vatandaş olmalıdır. Böylece kendini halkın kurtarıcısı vehminden kurtarmalıdır. Yani önce kendini kurtarmalıdır. Halklaştırmalıdır. Halkçı demiyorum, halkçı olmak kurtarıcı olmak demektir. Sol kibrinden ve kibirli dilinden ancak böyle kurtulabilir. İki; Ulus-devlet konseptiyle düşünmeyi aşmalıdır. Artık tek bir ülke içinde sosyalizm falan kurulamaz bence. Bu uzun konu, geçelim. Birinci söylediğim üstüne bir şeyler daha söyleme ihtiyacı duyuyorum. Halk kavramını çok genel ve belirsiz olduğunu bilerek kullanıyorum. Günümüzde bu belirsizliği ile zaten halk kavramı önemli olacak, bana göre öne çıkacaktır. Fakat aynı zamanda halk içinde kimler, hangi topluluklar demokrasi ve özgürlükler için ses veriyor, adalet, eşitlik taleplerinde bulunuyor, mücadele ediyorsa onların içinde olmak gerek. Başka deyişle ezilmişler edebiyatını köklü içimde terk etmemiz zorunludur. Ezenler yıkar ama kuramazlar.
-Kurucular hep liderler mi?
-Hayır. Liderler değil. Halklar kurar. Ne zaman? Kendi aydınlanmasını yarattığı zaman. Aydınlanmış halk kurar. Şimdi referandumdan sonra evet dedi halk, anayasayı yapmak kurucu iradesini kazandı. İşte bu halk kuruculuğa adaydır. Benim dediğim devrimci değişimin öznesi halktır. Ama bu halktır, yani direnenlerdir. Popülist bir anlamda halkı kullanmıyorum. Kendisi ayağa kalkmış, özgürlük talep ediyor. Hak talep ediyor. İşte sivil toplum hareketinin gelişmesi de budur zaten. Ve geleceğe doğru devrimsi değişimin öznesi de bunlar olacak. Sivil toplum hareketleri olacak.
-STK'lar resmen iktidar ortağı oldu bu çağda?
-Gayet tabii. Onun için mesela ileriye doğru bir şey söylemek zor. Dediniz ya, sağ parti kalacak mı, sol parti kalacak mı? Parti kalacak mı diye de sorabiliriz. Dünya hızla değişiyor. Değişime müdahale eden özneler çok arttı. Ama nereye doğru müdahale edebilecek mesele burada. Bugün uluslar arası kuruluşlar içinde, örneğin Dünya Bankası, Dünya Ticaret Örgütü, IMF gibi örgütlerin içinde STK'ların etkinliği artmaya başladı. Dışında, kapılarının önünde ise protesto eden STK'lar var. Her iki haliyle de STK'lar günümüzün 'in'i durumunda. Sonuç olarak şu söylenebilir: Geleceği şemalara bağlı kalarak düşünmek geçerli değil, geçersizliği bir yana siyaset üretmede verimsiz düşünce tarzıdır bu. Bu nedenle artık "anti"lerle düşünme zamanı kapandı bence onun yerini "alternatifler üretme" aldı. Kısacası, dünya biz değiştirebilirsek değişecek. Değiştirebildiğimiz oranda değişecek. Fakat hayallerimize de her zaman yer olacak. "Dünyayı değiştirmeden önce kendini değiştir" sözü galiba bugünlerde solun düsturu olmalı.
SÖYLEŞİ
Derin devlet uyanmak için çözüm sürecini bekliyor
BÜNYAMIN KÖSELI
ZAMAN 7 Nisan 2013
Türkiye Komünist Partisi eski Genel Sekreteri Nabi Yağcı ile İstanbul’dan kaçarak taşındığı İzmir’de konuştuk. “İstanbul’u hiç özlemiyorum.” diyen eski tüfek, ulusalcıların İzmir’in özgürlükçü ruhuna zarar verdiğini düşünüyor. Geçmişi ile yaptığı hesaplaşmalardan dolayı yoldaşları ile ters düşen Yağcı, 27 Mayıs’tan sonra kara propagandalara kanmamak için refleksler geliştirdiğini söylüyor. “Ergenekon kazansaydı 12 Eylül’den kanlı olurdu.” diyen Yağcı, iktidar desteğini kaybeden derin devletin çözüm sürecinin akamete uğraması ile tekrar ortaya çıkmasından endişeli.
Tokat Niksar'da, dedenizden kalma koca bir konakta büyüyorsunuz. Babanız sizi kolunuzdan tutup camiye götürüyor zaman zaman. O günlerden geriye kalan neler var anılarınızda?
Dememden kalan konak ben küçükken virane bir haldeydi. Babam namaz kılıyordu ve camiye gidiyordu ama beni özgür düşünmeye iten de bir yanı vardı. Annemi çok küçük yaşlarda kaybetmiş.
Neyden ölmüştü anneniz?
Veremdi. Babayla büyümek benim için avantajlı olmuştu çünkü üzerimde baskı kurmazdı.
Kim bakıyordu size? Yemekleri, bulaşıkları, ev işlerini…
Büyük öncüde babam yapıyordu. Benim de müthiş bir özgüvenim vardı. Birilerine muhtaç olma duygusu hiç hissetmedim neredeyse. İlkokulda bile sinemaya giderdim.
Annesiz büyümek bir çocuğun ruhunu nasıl etkiler?
Tabi psikologlar bu konuyla ilgili bin türlü şey söyleyebilir ama ben büyük bir yara hissetmedim. Çünkü annemi hiç tanımadım. Ablam mesela çok daha sarsılmış. Hayatı boyunca da o sarsıntıdan kurtulamadı. Ben ilkokulda ‘anne' sözcüğünü okuyamazdım. Etrafım anne sözcüğünü ben üzülmeyeyim diye kullandırmazdı. Tıkanıp kalırdım anne sözcüğünü okuyamazdım…
Babanız dini vecibeleri öğretti mi size?
Yedi yaşına kadar bildiklerini benimle paylaştı. Elimden tutup camiye götürüyordu. Ama yedi yaşından sonra bu konular pek konuşulmadı.
Siz sol ideolojiyle tanışınca mı ateist olmaya karar verdiniz?
Büyük ölçüde öyle diyebilirim. 1960'lı yıllardaki sol hareket, daha sonraki yıllardaki gibi dine çok keskin mesafeli değildi. Örneğin Türkiye İşçi Partisi içerisinde imamlar vardı. Demek ki gelinebiliyordu. Solcu olmak dine sırtını dönmek şeklinde algılanmıyordu o zamanlar.
Dine karşı kırılma noktasının miladı ne zamandı peki?
Bu, solun militanlaşmasıyla birlikte başladı. Sosyalistim o halde ateistim şeklinde kemikleşti. 1960'larda sonra… !960 öncesinde halka yakındık ve halkın dini inançlarıyla bir meselemiz olmazdı. Meselemiz özgürlük ve demokrasiydi. Bana göre genel olarak Marks'ın materyalizm konusundaki görüşlerinin yanlış anlaşılmasından-hatta Marksın hatalı vurgusunda- kaynaklanan dine karşı bir mesafe vardı. Bu dünyada da böyleydi. Geriye dönüp baktığımda materyalizmin bu kaba biçiminin çok zarar verdiğini düşünüyorum sosyalist harekete. Bu anlayış, hareketin halkla bütünleşmesini önledi. Halkın bir inancı var.
Türk sosyalizminin en büyük handikabı bu mudur?
En önemli handikaplarında biri budur. Din bir afyon gibi görülünce, İslam'ı öğrenmek, İslam'ın tarihini öğrenmek, İslam felsefesini öğrenmek sosyalist hareketin gündeminde olmadı hiç. Halkımızı tanımıyorduk. Halkını, o toprağın kültürünü tanımazsan o toprağın çocuklarını da tanımazsın. Dolayısıyla hem iletişim kurmakta hem de o toplumu değiştirmekte zorlanırsınız. Tanımadığın bir gerçekliği nasıl değiştirirsin? Bu bugünlerde yavaş yavaş değişiyor. Bugün İslam'a farklı bakılıyor. En son Öcalan'ın açıklamalarında da bu vardı. ‘İslam, bileştirici bir unsur.' dedi. Bundan böyle sol hareket bu kadim problemle cebelleşip çözmek zorundadır. Yani din ve İslam meselesiyle…
Siz kendi yaratılış sorularınıza kendi içinizde nasıl cevaplar veriyorsunuz?
Felsefi bir derinliğiniz varsa maddeciliği kaba bir biçimde yani inanç ve inançsızlık ekseninde görmüyorsanız. Bugün evrenin yaratılışını düşündüğünüzde bunun adına Allah'ta diyebilirsiniz bir aşk ya da cazibe de diyebilirsiniz. Pozitivist bir şekilde bakarak bir enerji de diyebilirsiniz. Buradaki mesele tamamen inançla ilgili. İçinde yaşadığınız toplumu her şeyiyle duymak açısında dine karşı olan önyargı bir sorun. Sosyalist hareketin hiçbir dinle sorunu olmamalı.
Özellikle sizin kuşağınız çok kolay bir şekilde ateist olduklarını ifade edebiliyor. Sanki ‘ateistlik' tanımlaması, manasının önüne geçiyor, bir kimlik hüviyetine dönüşüyor…
Zaten bir şeyin sonuna ‘ist' ekliyorsanız onu ideoloji haline getiriyorsunuz demektir. Kendini Marksist olarak ifade etmenin arka planını sosyalistler öyle görüyorlardı. Ateist olmak bir kimlik tarifi gibiydi. Sosyalist, ateist olurdu. İnanmaz ve dine uzaktır. Bu, kolay bir kimlik tarifi ama çok yanıltıcı. Siz vicdan olarak inanırsınız ya da inanmazsınız ama bu neden sosyalist hareketin kimliğini belirlesin ki? Kişi pek çok kimliğe birlikte sahip olabilir. Bunların içerisinde ateist olmayı öne çıkarmak bence yanlıştır.
Düşünüyorum da bende hiçbir zaman o kemikleşme olmadı. Ben dini bir problem olarak görmüyordum. Hiçbir yazımda dini problem olarak yazmadım. Özellikle Türkiye'de sosyalist hareketin dine karşı bakış açısı müthiş bir kırılmadır. Halktan kopuşun önemli nedenidir bence…
Anadolu'dan okumak için İstanbul'a gelen bir genç… Taşralılık sizi sıkıntıya soktu mu hiç?
Elbette tatbiki. Gençsiniz okumak için İstanbul'a geliyorsunuz. Liseyi abimin yanında Isparta'da okumuştum. Kendisi memur olduğu için onun yanında kalıyordum. İstanbul benim için müthiş cazibelerle doluydu. Gençlik içinde sosyete grupları vardı vardı. Onların içerisine girmek isterdim ama aynı zaman da çekinirdim. Kendilerine has konuşma jargonları vardı. Ben de bir parça kentli sayılırdım aslında. Tokat şivesini özlediğim zaman Tokatlı öğrencilerin kaldığı yurda gider konuşmalarını dinlerdim.
Sizin ideolojinizi sorgulamanız hangi döneme denk geliyor?
Ben cezaevindeyken duvarlar yıkılmıştı. Ben bir yandan kendi özgürlüğüm için mücadele ederken biryandan da düşüncelerimin arkasında durmaya çalışıyorum. Ama mahkemede savunduğum düşünce de bir taraftan yıkılıyor. Salondan çıkıp koğuşuma gelince duvarların yıkılmaya başladığını duyuyorsunuz. Bu tam anlamıyla bir şoktu benim için ve kafamdaki sorulara cevap aramaya başladım ve bu arayış 30 yıldır sürüyor. İslam filozoflarını tanımıyorduk. Mesela Hegel ve Kant'ta Allah'tan söz ediyor ama bizde bir İslam filozofu Allahtan söz ediyorsa hemen uzak duruyorsun. Yine onlara bakmıyorsun? Ben İbn-i Haldun'dan çok şey öğrendim. İbn-i Haldun'la ilgili Marks'ın öncülü deniyor. Türkiye'de Marksizm'i anlatıyorsun ama İbn-i Haldun'u tanımıyorsun. Bu utanç vericiydi benim için, yüz kızartıcıydı.
Sol ideoloji özü itibariyle değişime açık olması gerekirken Türkiye'de muhafazakâr bir yapıya bürünüyor, değişime kafa tutuyor. Böyle bir anlayış dünyaya yeni ne sunabilir?
Tabi bir şey katabilmesi için kendisini değiştirmesi, değişimi görmesi gerek. Bunu yapmazsa bir şey katamaz. Devletçi ekonomiyi savunuyorsa bugün küresel kapitalizm ekonomisine ne verebilirsin. Üretim tarzı değişmiş sanayi değişmiş… Tarihsel bir misyon eda eden işçi sınıfı yok. Sen bunu da veremezsen. Kendi toplumunu göremiyorsan insanlığa ne verebilirsiniz ki…
Kişiler mi önce kendi iç değişimini yaşamalı?
Tabi o meşhur laftır. Dünyayı değiştirmeden önce kendini değiştir… Ama bu karşılıklı bir süreç. Dünyanın değişimini anlarsan bu süreç başlar. Mesela ilk baştan bu yana felsefeye, tasavvufa gerekli özeni göstermedim. Ben buna pişmanım.
Bu iç değişim neyle başlar?
Çok basit. Görebilmekle başlar bu. Sol gördüğünü değil hep görmek istediğini gördü bugüne kadar. Solun kafasında analiz yeteneği yoktur sonuçta dogmatiktir. Hayatı kitaba uydurur. Buradan bakınca kendinizi değiştiremezsiniz. Ama hayata, değişime duyarlıysanız oradaki gördüğünüz soruları sizi değişmeye iter. O zaman dizinizi kırıp bir taraftan kitaplara bakar bir taraftan hayata bakar ve gerçekleri görmeye çalışırsınız. Ama mutlak bir gerçek olarak görüyorsanız sosyalizmi hayata göreceli olarak bakamazsınız. Hep o mutlak gerçeği ararsınız. Ama dünyada gerçek mutlak yoktur.
Bir konferansınızda, “27 Mayıs Darbesi öncesinde Demokrat Parti'nin (DP) gençleri kıyma makinasında doğradığına inanmıştık.” demiştiniz. Bunun gibi başka pişmanlıklarınız var mı kişisel tarihinizde?
Gençsin, ben ne yapabilirdim diyemiyorsun. Bir aldatılmışlık duygusu inanın içine doluyor. Niye göremedim diyorsun tabi yine de. Etrafımız bugün ki gibi değildi. Ne televizyon vardı ne de internet. Vicdan unutmuyor. Sizi rahatsız ediyor. 27 Mayıs'ı görünce, kolay propagandaya kapılmamama adına bir refleks geliştirdim. Nitekim 28 Şubat Darbesi'nde ben hep uyardım. Menderes'in idamında yanlış yapıldığını söyledim. 28 Şubatçılar şeriat tehlikesine inanmamızı istiyorlar dedim. Aczimendi görüntülerine kanılmaması gerektiğini anlattım.
Danıştay cinayeti, Rahip Santoro, Hrant Dink ve Cumhuriyet mitingleri ile ilgili de aynı düşünde misiniz?
Tabii onlar 28 Şubat'ın devamı. Gerici anlamda bir restorasyon. 1930'lı yılların Türkiye'sini inşa etmek isteyenlerin bir oyunudur.
Ergenekon kazansa Türkiye'de nasıl bir tablo oluşurdu?
Felaket olurdu. Bin yıllık iktidardan vazgeçmek çok ciddi bir kan dökülmesiyle olabilirdi. 12 Eylül'den çok daha kanlı olurdu. Türkiye her şeyden önce tarihsel bir fırsatı kaçırırdı. 28 Şubat sonrasını ben şöyle tanımlıyorum. Aslında Türkiye'de bir devrimsi durumu tetiklendi. Askerlerin istediğinin tam tersi oluştu. Tarihin dibindeki muhalefetin su yüzüne çıkmasını sağladı. Hem mağduriyet oluştu hem de gerçekler görüldü. İslami muhalefet buradan doğdu. AK Parti 2002 de iktidara geldi. Türkiye bu süreçte tarihinde olmadığı kadar büyük değişimlere imza attı. Bugüne baktığımızda askeri vesayet geriledi. Şimdi de Kürt meselesi çözülmek üzere.
Bir panelde size, sol görüşlü bazı öğrenciler, “Dönek, vatan haini, AKP ve ABD uşağı, bunların hesabını vereceksin.” diye bağırmış, tuvalet kağıdı fırlatmıştı. Sonrasın da tehditler aldınız mı hiç?
Daha önce de boya fırlatmışlardı. Evet Ergenekon kapışmasının olduğu dönemlerdi. Askeri vesayete karşı mücadele ediyordu. Türkiye'nin köklü değişimi sırasında statükonun tarafında olanların tepkisiydi bu. İçinde solcuların olması durumu değiştirmiyor.
Ergenekon bağlantılı solcular mı?
Ergenekon'la bağlantılarını bilmiyorum ama değişime karşıydılar. Anayasa referandumuna karşı çıkıyorlardı.
Askerin içerisindeki darbeci kanat bitti ki sizce?
Önemli ölçüde bittiğini düşünüyorum. Elbette derin devletin tamamen temizlendiğini düşünmüyorum. Derin devletin çok daha fazla gidildiği İtalya'da bile buz dağının sadece tepesinin temizlendiği söylendi. Bizde durum daha vahim.
Şuan bir sükûnet durumu var gibi. Neyi bekliyor olabilirler?
İktidar desteğine sahip değiller artık. Kürt meselesinde çatışma hali son bulursa büyük ölçüde derin devlet silahsız kalacak ama tam tersi olur, çözüm süreci başarısız olursa uyuklamakta olan güç ortaya çıkacaktır.
Çözüm sürecinin akamete uğramasını mı bekliyorlar?
Evet. Çözüme destek vermeyenlere bir bakın. Suret-i haktan görünüp bir şey çıkmaz, sonu gelmez diyorlar. Türkiye bölünüyor şeklinde derin devletin ekmeğine yağ sürecek söylemler üretiliyor.
Türkiye'de sol kavramı bugün olduğu kadar hiç belirsiz bir hal almış mıydı?
Tabii olmamıştı. Bizim kafamızda yol belliydi. Hiç şüphemiz yoktu. İşçi sınıfı örgütlenecek ve devrim yapacaktı. Bugün bu çöktü.
Bugün nasıl bir sol var ve bunu kim temsil ediyor?
Bir gerçek var. Eğer biz kapitalizmin değiştirilemez olduğuna inanmıyorsak, yeni bir dünyanın olamayacağına inanmıyorsak sosyalizm üzerine konuşmak anlamsız. Ama ben öyle olduğunu düşünmüyorum.
CHP'yi nereye koyuyorsunuz?
Parti içinde kendini samimi sosyal demokrat olarak görenler vardır. Ama CHP Kemalist ideolojiden kendisini arındıramamış bir parti. Hiçbir zaman Marksizm'le tanışması da olmamış. Devletçi olmaktan kurtulmadıkça muhalefette kalmaya mahkûm olacaktır.
Siz, cumhuriyet aydınlanmasını Rönesans'ı olmayan modernizeme benzetiyorsunuz. Bizdeki yanlışların başlanğıcı burası mı?
Bizdeki Cumhuriyet, tepeden inmeciydi. Bir aydınlanma değil bazılarının iddia ettiği gibi. Bir aydınlanma getirmiş değil tam tersine Batı'yı taklit etmiş ama bu taklitle olacak bir şey değil. Ancak kendi dinamikleriyle olur bu. Siz bir gecede Osmanlı'nın fıkıh bilimi kaldırıp yerine medeni kanunun tercüme olarak koyarsanız. 600 yıllık biliminizi, birikiminizi reddedersiniz. Böyle bir ortamda hangi aydınlanmadan söz edebilirsiniz. Sadece Latin Alfabesini almak batının bilimini almak aydınlanma değil bir taklittir. Cumhuriyet sonrasında özgün bir bilimden söz edemezsiniz. Bizim toplumumuzun bir sosyolojisi yoktur mesela. Batı sosyolojisiyle İslam toplumunu anlamaya çalışıyorsunuz. Bu nasıl bir şey? Tasavvufu bilmediğin zaman bu topraklarda bilim yapamazsınız.
Sizin tasavvufla tanışmanız hapishane yıllarınıza dayanıyor değil mi?
Evet. Şeyh Bedreddin sayesinde tasavvufa merak sardım. Bir savcı biz solcuları Şeyh Bedreddin'in torunları olmakla suçlamıştı.
Ne kazandırdı size tasavvuf?
Alçak gönüllü olmayı, hayatın değerini anlayabilmeyi, içtiğin suyun değerini…
Türkiye'de solun bir kesimi otoriter ve darbeci olmakla suçlanıyor hep. Solun askeri darbelerden medet ummasının başlangıcı ne zamandır?
27 Mayıs Darbesini ilerici bir devrim olarak görüyorduk. 1960 sonrası TİP içerisinde bir ayrışma ortaya çıktı. Bir kanat Milli demokratik devrim diyor ve esas olarak Doğan Avcıoğlu'nun tezlerini esas alıyor ve bir cunta ile iktidarı, toplumu değiştirmeyi düşünüyordu. O andan itibaren bir ayrışma çıktı. TİP'in zayıflamasına neden oldu bu. Biz halkın yanındaydık ve cuntaya karşıydık.27 Mayıs toplumun kendi sorunlarını çözme kabiliyetini ortadan kaldırdı. Tamam menderesin her yaptığı doğru değildi ama toplum bunu demokrasi içerisinde çözebilirdi. 27 Mayıs bunu ortadan kaldırdı. Toplum ne zaman kendi ayakları üzerinde durmaya kalkışsa darbe tepeye iniyordu. 27 Mayısla başlayan süreç bence Cumhurbaşkanlığı seçimlerine müdahale eden e-muhtırayla biter. Gül'ün seçilmesi bu kısır döngüyü bitiren olaydır. Başbakanı da şapkayı alıp gitmemesi tarihi değiştirmiştir.
Doğan Avcıoğlu dediniz. Yön Dergisi'nin o gün ki misyonu neydi?
Aslında bu üzerinde akademik çalışmalar da yapılan ciddi bir konu. Benim de dönüp zaman zaman baktığım bir döneme ait. İkili bir misyonu vardı derginin. Sosyalizmin daha lafı bile edilmiyorken toplumcu görüşleri en ücra köşelere kadar yayıyor, çok ciddi satan bir dergiydi. Doğan Avcıoğlu, “İşçi sınıfı devrime hazır değil. Hazır olana kadar ne yapacağız?” diye soruyordu. Bu soru darbeye çağrıydı aslında…
Türkiye'de solun başarısız olmasındaki en büyük etken hangisi?
Bunun tek bir etkeni yok. Biz, cumhuriyetle birlikte bilimde sanatta felsefede Osmanlı'dan koptuk. Elbette bu ciddi sonuçlar doğurdu. Cumhuriyet bir hafıza silme operasyonudur. Eğer sen dedenin mektuplarını okuyamazsan dedenin tarihini de bilmezsin. Bu hafıza kaybı sol aydınları da etkiledi. Mustafa Suphilerin öldürülmesi büyük bir kırılma noktasıydı. Sol, değişimin dışına itildi. 1950'lerden sonra sol şiddete maruz kaldı. Sovyetlere çok yakın olmamızdan dolayı her 10 yılda darbe yapıldı. Her yeni kuşak Amerika'yı yeniden keşfetti. Kendi Marksizm'imizi yaratamadık, kopyaladık. Bu, batılı olmayan ülkelerin genel sorunudur.
Ara başlık...
Bir solcu olarak İslam filozoflarını tanımamam utanç vericiydi
Tasavvufa itikadı olarak değil de sadece kültürel olarak mı bakıyorsunuz?
Bu, zor bir soru… İkisi birbirinden ayrılmaz. Tasavvuf yaşam tarzıdır. Ben öğrendikçe yaşamım üzerinde etkili oldu. Gerçek anlamda felsefi düşünmeyi öğrendim. Aristo'yu Kantı okudum. Felsefeci olmakla felsefi düşünme farklıdır.
İnanıp inanmıyor olmamın konuşulması beni vicdanen rahatsız ediyor. Ayrıca kişinin kendisini ateist olarak deklare etmesini doğru bulmuyorum. Çünkü bu ilanla birlikte kendimi ötekiyle ayırıyorum. Bu yüzden kendimi ateist olarak ifade etmek istemem. İnancım bana aittir. Bir başkasıyla inanç temelli bir fark ortaya koymak istemem. Bu bir kibirdir aynı zamanda. Ben ateistim, bak sen hala inanıyorsun gibi…
Bugüne kadar hiç böyle bir sevgi hissetiniz mi?
Tabi ki… Ama sadece inanç temelli değil. Tasavvufta benim sevdiğim bir anlatım vardır. Tek bir insana aşık olmayan Allah aşkını bilemez derler… Ben bunu anladıktan sonra doğrudan doğruya Allah'ın varlığını ya da yokluğunu tartışmayı anlamsız bulurum…
Şuan hangi okumaları yapıyorsunuz tasavvuf alanında?
Sühreverdi'yi okuyorum. Ama esas olan aşkı anlayabilmek. Korkulan değil sevilen bir Allah anlayışım var…
Medeniyetler İttifakı projesine önem veriyor ve Anadolu ile Endülüs kültürünün dünya barışına katkı sağlayacağını düşünüyorsunuz. Bu manada Türk okullarının barışa ne gibi katkısı olabilir?
Okullar tabi ki eğer farklı din ve dillerdeki öğrencileri buluşturuyorsa dünya barışına hizmet eder. Türkçe Olimpiyatları'nı basına yansıdığı kadar izliyorum ve olumsuz bir izlenimim de yok. Medeniyetler çatışmasına değil de medeniyetler buluşmasına hizmet eder. Zaten medeniyetler buluşmasın da sivil toplum kuruluşları rol almalı…
Sizin İbn-i Haldun'dan İbn-i Arabi'den örnekler vermeniz, eski dostlarınızın söylemlerine, “Nabi'de İslamcı oldu” şeklinde yansıyor…
Evet, böyle söylüyorlar. Bugün bütün dünyada çok kültürlü bir medeniyet arayışı var. Bunun kökleri sizde varsa ve siz bunu bilmiyorsanız. Bu bir utanç kaynağı olmamalıdır. Ben İslam filozoflarından örnekleri geçmişimizde bir hazinenin olduğunu göstermek için veriyorum. Ütopik sosyalistleri öğreniyoruz da neden kendi kültürümüze yabancı kalalım… Bir İtalyan tarihçi, “Rönesans'ı acaba Yunus mu ateşledi?” diye soruyor.
CHP ilk başta çözüm sürecine destek verdiğini açıkladı ama şuan partide bir sessizlik hakim…
Öyle bir adım atıldı ki iki tarafta çözüm istiyor. Buna hayır demek mümkün değildi. Baktı ki CHP durum ciddi, tamam biz destekliyoruz demekten uzak durdu. Kendilerinin bir projesi yok çünkü, hazır değiller. Büyük bir bocalama içindeler… CHP'nin haklı olduğu taraf ise hükümetin bundan sonra daha şeffaf olması gerekiyor. Yol haritasını söylemesi gerekiyor ki kamuoyundan beklediği desteği alsın. İyimserliği başa alıyorum ama ihtiyatlıyım aynı zamanda…
Ulusalcı kanat, İzmir'in özgürlükçü ruhuna zarar veriyor
İzmir Foça'ya yerleşme kararı almanız zor oldu mu?
Eşim Aydınlı olduğu için çok sayıda akrabası var burada. Ben zaten Foça'yı ben çok seviyordum. Bir ay içinde karar verdik ve hemen taşındık.
Özlüyor musunuz İstanbul'u?
Hayır. Özleyeceğimi sanıyordum ama artık üç günden fazla kalamıyorum. Beni boğuyor şehir. Siz nasıl yaşıyorsunuz şaşırıyorum!
Neler yapıyorsunuz Foça'da?
Okuyarak ve yazarak geçiyor günlerim. Küçücük bir bahçem var. Yüzmeyi de çok severim.
İzmir'in politize edilmiş haline dışardan bir gözle nasıl bakıyorsunuz?
İzmir'in kendine özgü bir havası var. Ergenekon Davası ve özellikle de Cumhuriyet mitinglerinde kemikleşmiş bir ulusalcı kanat oluştu. Ama ben bu durum uçun süreceğini düşünmüyorum. Çünkü bu durum İzmir'in özgürlükçü ruhuyla ters düşüyor, zarar veriyor. Önümüzdeki yıllarda hoşgörü ikliminin ağır basacağını düşünüyorum.
Sosyalist olmanın diyetini çocuksuz kalmakla ödedim
Ölümden korkar mısınız?
Korku niye? Tasavvufun inanç bakımından ayırt edici yanı Allaha aşkla bağlanmaktır. Korkarak değil… Bir ayağım çukurda, yarın acaba cehenneme gider miyim değil… Bu korku ile Allaha bağlanmak benim kabul edebileceğim bir şey değil. Ama Allah'ı sevdiğimi hissedersem bu başka…
Bir vasiyetiniz var mı?
Sadece bir evim var o da eşimin üzerine zaten…
Çocuklarınız yok mu?
Hayır. Sosyalist harekete ödediğim faturadır belki de. Çünkü eşimle birlikte karar aldık bu kaçma göçme işleri arasında bir çocuğun sorumluğunu üstlenemezdik… Hep kaçtım ben. Kendi arkadaş çevremden biliyorum. Çocuklar büyük bir travma yaşıyordu.
Tek bir şey isteseniz bu çocuk mu olurdu?
Evet çocuk olurdu…
Kız, erkek?
Hiç fark etmezdi… (Gülüyor)
|
Siz de biyografi.net'te yer alabilirsiniz
"
İyi ki, biyografi.net var!" |
|
|
biyografi.net
|
Tanıtım |
 |
|
|
 |
|
|
Tanıtım |
 |
 |
|
