Biyografi Ara!
Binlerce biyografi keşfedilmeyi bekliyor
Ahmet Yaşar Ocak
tarihçi, akademisyen
Sayfayı paylaş
İlgili Kategoriler
Ahmet Yaşar Ocak (1945)
tarihçi, akademisyen
1945 yılında Yozgat'da doğdu. Yüksek tahsilini 1967'de İstanbul'da İlâhiyat Fakültesi'nde ve 1971 yılında İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü'nde yaptı.
1972 yılında Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü'nde asistan oldu. 1974 yılında Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü'nde master, 1978 'de Strasbourg Üniversitesi Inst. d'Etudes Turques 'de "La Révolte de Baba Resul ou la Formation de Hétérodoxie Musulmane en Anatolie au XIIIe Siécle adlı tezi ile doktora, 1983 yılında Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü'nde "Bektaşî Menâkıbnâmelerinde İslâm Öncesi İnanç Motifleri" adlı tezi ile doçent ve 1988 yılında aynı üniversitede tarih bölümünde profesör oldu.
İhtisas sahası: Türk Kültür ve din tarihi
Üyesi olduğu kuruluşlar: Türk Tarih Kurumu
Bildiği yabancı diller: Fransızca, Arapca, Farsca
ESERLERİ:
Babailer İsyanı. İstanbul: Dergâh Yayınları, 1980.
Veysel Kareni ve Üveysîlik. İstanbul: Dergâh Yayınları ,1982.
Bektaşî Menâkıbnâmelerinde İslâm Öncesi İnanç Motifleri. İstanbul: Enderun Kitabevi,1983.(Doçentlik Tezi)
İslâm-Türk İnançlarında Hızır Yahut Hızır-İlyas Kültü. Ankara: Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü, 1985,1990.
Elvan Çelebi , Menâkıbu'l-Kudsiyye fi Menâsıbi'l-Ünsiyye (Baba İlyas-ı Horasanî ve ailesinin menkabevî tarihi), İsmail E. Erünsal ile birliktte.İstanbul: İ.Ü. Edebiyat Fak., 1984.
La Révolte de Baba Resul ou la Formation de l'Hétérodoxie Musulmane en Anatolie au XIIIe Siécle. Ankara: TTK, 1989.(Doktora tezi)
Türk Folklorunda Kesikbaş. Ankara: Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü, 1989.
Kültür Tarihi Kaynağı Olarak Menâkıbnâmeler (metodolojik bir yaklaşım). Ankara: TTK,1992.
Osmanlı İmparatorluğu'nda Marjinal Sûfilik: Kalenderîler (XIV-XVII.yüzyıllar). Ankara:TTK, 1992.
Türkler, Türkiye ve İslam: yaklaşım, yöntem ve yorum. İstanbul: İletişim, 1999. 190 s.
SÖYLEŞİ
Ocak: Gerçekleri anlatmak Osmanlı tarihini lekelemez
SAMET ALTINTAŞ - SEVİM ŞENTÜRK
Zaman 27 Ekim 2013
Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak, bilhassa tasavvuf tarihi üzerine yaptığı çalışmalar ve ‘Heterodoks İslam' tasnifi ile bilinen bir akademisyen. Efsanelerin bütün devletlerin kuruluşunda olduğunu söyleyen Ocak, “Tarihçilerde ideal, kusursuz, mükemmel bir Türk, İslam ve Osmanlı tarihi imajı var. O meslektaşlar, böyle bir yaklaşımın ve anlatımının tarihimizi lekeleyeceğini düşünüyorlar herhalde.” diye konuşuyor.
Tarih, sizi Yozgat’ta babanızın manifaturacı dükkânında mı yakaladı?
Aslında daha önce evde, ilkokulda ve babamın dükkânında yakaladı diyebilirim. Bazı akşamlar evimize misafir gelen yaşlıların anlattıkları harp hatıraları inanılmaz ilgimi çekerdi. Okulda da hem tarih ders kitaplarını, hem de tarihi romanlar okumayı sevdim. Ama bir anlamda eğer bilinçli olarak tarihe merakımı kastediyorsanız dediğiniz gibi babamın yaşlı dostlarının manifaturacı dükkânımızdaki müşterilerinin harp hatıraları, Osmanlı tarihine dair sohbetleri beni çok etkilemiştir. Babam çok meraklıydı Osmanlı tarihine. Değerli gazeteci Taha Akyol’un babası ile aynı kafadan oldukları için çok iyi ahbaptılar. O da manifaturacıydı ve Osmanlı tarihini iman edercesine severdi. O bazen o bizim dükkâna gelir, babamla sohbet ederdi. Böyle bir atmosfer vardı. İkindi vakti, alışveriş tavsadıktan sonra esnaf birbirini ziyarete giderdi. Çay, kahve eşliğinde sohbetler edilirdi. Babam Yozgat’ta epey tanınan biriydi. Dükkâna eski şeyhlerden, yerel ulemadan, dedemin medrese arkadaşlarından insanlar gelirdi. Tarih merakı öyle öyle başladı. Ama bu hal, sadece bize has değildi. O dönemin taşra esnafının umumî durumu böyleydi.
Kaç yaşındaydınız?
İlkokul iki ya da üçüncü sınıftaydım ve müteakip yıllarda da, yani İmam-Hatip ortaokul ve lise yıllarında da bu süreç hep devam etti. Yani 1953, 54’lerdan 1963’lere kadar şöyle böyle bir on yıllık süreçten bahsediyoruz. Hatıralarını dinlediğim o insanlar o zamanlar da 80’li yaşlarındaydılar. İmparatorluğun son yıllarını ve İstiklal harbini, inkılaplar dönemini görmüş kişilerdi sonuçta. Farzı muhal eğer o zamanlar şimdiki bilincime ve yaşıma sahip olsaydım, ne kadar zengin bir “sözlü tarih” kaynağının içinde olduğumu fark eder ve anlatılanları zapt ederdim şüphesiz. Tam da sözlü tarih çalışması yapılacak ortamdı. Heyhat ki dediğim gibi küçüktüm böyle bir bilince sahip değildim ve bunların hepsi gitti.
Ne konuşurlardı?
Dediğim gibi harp hatıralarını ve inkılaplar dönemini anlatırlardı. Mesela, aralarında 20 seneden fazla muhtelif cephelerde savaşmış olan birkaç kişi vardı. İmparatorluğun son yıllarında henüz 15-16 yaşlarında iken askere alınıp cephe cephe savaşan, 40’lı yaşların başında köylerine dönen ve ailelerinin, evlerinin hazin akıbetleriyle karşılaşmışlardı bu insanlar. Yemenden tutunuz, Galiçya’ya, Kafkas cephesina kadar o cepheden o cepheye savruluyorlar. Son derece kıt imkânlarla, bazen açlık ve susuzlukla mücadele ederek savaşıyorlar. Sonunda ya Bulgarlara, ya İngilizlere, ya da Ruslar’a esir düşüyorlar. Arkasından esaret hayatlarına dair hatıralar. Hele Nevruz Amca diye-Allah rahmet eylesin- bir Azeri mültecisini hatırlıyorum ki Ruslar’a esir düşüp Sibirya’ya sürülmüş. II. Dünya savaşı çıkınca oradan alınıp Alman cephesine sevkedilmiş. Almanlar’a esri düşüp sünnetli olduğu için Yahudi zannedilip temerküz kampına atılmış. Sonra Müslüman olduğunu anlayınca çıkarmışlar ama bu defa da Alman ordusuna alıp Normandiya cephesine sevketmişler. Orada Fransızlara esir düşmüş ve Cezayir asıllı bir Müslüman Fransız subayı sayesinde kurtulmuş ve Türkiye’ye gelmiş. Ailesi, çoluğu çocuğu hep Azerbaycan’da kalmış. O zamanlar yanlarına gidemediği için onlarla ancak mektuplaşarak irtibat kurmuş. Yozgat’ta yerleşmiş. Orada da yeniden evlendi ve orada vefat etti. Kendisini tanıdım ortaokuldayken. Dükkânımıza sık gelir, hatıralarını babama anlatırdı. Görüyorsunuz, tam Hollyvood’luk bir film olacak çok hazin ve bir o kadar da ilginç hayat hikâyesi.
Peki, sizi Osmanlı sufiliğine ne itti?
Hayır. Osmanlı sufiliğine yönelmem çok sonraları üniversite öğrenciliğim yıllarında fakültede, hocam merhum Nejat Göyünç sayesinde oldu. O bana Köprülü’yü, Gölpınarlı’yı okumamı tavsiye etti. Ayrıca Barkan’ın ve Semavi Eyice’nin meşhur “Zaviyeler” isimli makalelerini verdi. Bunlar bana artık hangi yolda ilerleyeceğimi gösteren işaretler oldu. Böylece Selçuklu öncesi, Selçuklu ve Osmanlı dönemi tasavvuf hayatını tanımaya, bu hayatı şekillendiren toplumsal ve kültürel etkenleri anlama gayretine girdim. Bu arada Sünnilik dışı tasavvuf ve dini hareketler daha çok ilgimi çekmeye başladı. Zaten İstanbul Yüksek İslam’da öğrenciyken de İslam tarihindeki mezhep hareketlerine, özellikle Sünni İslam dışındaki hareketlere karşı çok ilgi duymuştum ve bu konuda epey kaynak ve çalışma okuduğumu söyleyebilirim. Çünkü bu hareketlerin sadece teorik olarak inanç safhasında, kitabi bir çerçevede kalmayıp bazen siyasal ve toplumsal hareketlere dönüşmesi dikkatimi çekiyordu ve sebeplerini merak ediyordum. Kısacası “heterodoks İslam” problemli bir alan olduğu için belki dikkat çekti ve aleyhime belli çevrelerde bir düşünce oluşmasına yol açtı. Bunu sıradan muhafazakâr dindarlar için anlarım ve hoş karşılarım, ama anlamadığım ve üzüldüğüm, bazı akademik ünvanlı tarihçilerin de aynı antipatiyi sergilemeleridir ki bu şaşılacak bir şey.
Heterodoks İslam’ ne demek?
Sanki bu terimi ilk defa ben ben icat etmişim ve ben kullanıyormuşum gibi bir algılama var bizde. Bir defa eskiden beri kullanılagelen bir terim bu. Köprülü’den, Barkan’dan İnalcık’a hatta İlber Ortaylı’ya kadar herkes kullanmış ve kullanıyor bu terimi. Ama çuvalı benim başıma geçiriyorlar, İtirazın ve sanıyorum bazılarındaki antipati üç türlü mantıktan kaynaklanıyor bence. Bazıları “Bu terim kilise menşe’li bir terim. Kendi tarihimizi anlatırken yazarken Batı’nın tarihini açıklamak için kullandığı terminolojiyi kullanmak yanlıştır” mantığıyla, bazen ve kısmen doğru bir mantıkla karşı çıkıyorlar. Ama bu görüşü savunanlar da icabında aynı kökenden gelen başka terimleri, hatta Batı toplumlarının tarihsel maceralarını izah için kullanılan teorileri kullanmakta hiçbir sakınca görmüyorlar. İkinci kesim ise milliyetçi ve dindar bir bakışla “İslam tektir, İslam’da heterodoksisi olmaz. Hele Türk Müslümanlığında böyle bir şey olmaz” tarzı bir bakıma ideolojik bir mantıkla karşı çıkıyorlar. Son yıllarda ise Türkiye dışındaki bazı tarihçiler arasında terimin her zaman vakıayı izaha kâfi gelmediği ve “ötekileştirici” olduğu, bu sebeple kullanılmasının doğru olmayacağı, tarihsel metinlerde geçen “rafızi” veya “batıni” terimini kullanmanın daha isabetli olacağı yönünde bir itiraz var. Bir meslektaşımız erken Osmanlı dönemi için “metadoksi, yani “doksi ötesi, inanç ötesi” gibi bir terim ortaya attı.
Siz neden “heterodoksi” terimini tercih ediyorsunuz?
Aslında bu konuya ben bazı yazılarımda açıklık getirmeye çalışmış ve bu terimle nasıl bir vakıayı kastettiğimi izaha çalışmıştım. Ama yine anlatayım. Bir kere bu terimin nitelediği vakıa, yani Sünni İslam’ın dışında bir İslam algılayışı, hatta bir değil çok çeşitli İslam algısı ve bu algıya sahip toplumlar tarihte başka milletlerde ve Türklerde var mı yok mu, önce buna bakalım. Sünnî İslam’ın dışında, çok renkli bir Sünnî olmayan algı var mı? Elbette var. Kimsenin “yok” diyeceğini sanmıyorum. Zaten bunu görmezden gelemeyiz tarihçi olarak. Tarihe bizzat tarihsel ve sosyolojik olarak bakıyorsak, bakışımızı sadece teolojik bakışla sınırlamıyor ve sırf inanç penceresinden bakmıyorsak bu gerçeği görmezden gelemeyiz, gelsek bile bugün Türkiye’de ve komşularımızda olduğu gibi gözümüzün içine sokarak gösteriyorlar. Türkiye de zaten yüzlerce yıldan beri ve bugün bu gerçekle iç içe yaşıyor.
Ben ise bana yöneltilen itirazların aksine, Sünnilik dışı İslam algılayışına mensup olan kişileri tam tersine dışlamamak, onları ‘öteki’ saymamak için “rafızi”, “mülhid”, “batıni” gibi asıl dışlayıcı, ötekleştirici olan terimler yerine daha nötr bulduğum bu terimi kullanıyorum. Yerine daha uygun bir terim bulunur veya daha iyi bir yaklaşım teklif edilirse, elbette o kullanılır. Ama bence terimlere takılmak yerine tarihsel vakıayı doğru tespit etmek, doğru anlamak ve doğru analiz etmek tercih edilmelidir.
“Bektaşîlik, Hacı Bektaş’la başlamadı.” diyorsunuz…
Evet başlamadı. Yalnız Hacı Bektaş’ın mensup bulunduğu ve bizzat içinde yaşadığı sosyal tabanı teşkil eden Türkmen kesimi, daha İslam’ı ilk kabul etmeye başladıkları dönemde eski kültürleri ve inançlarını belli ölçüde yeni din içinde yaşattılar. Bu da sade İslam için değil, Hıristiyanlık için de, daha doğrusu her yeni dine giren toplumlar için de kaçınılmaz sosyolojik bir süreçtir. Türkler de bu kuralın dışına çıkmamışlardır. Özellikle medrese ve kitabi İslam’la teması zor veya sorunlu konar göçer kesim için bu böyledir. Türkmenler 12. Yüzyıldan 14. Yüzyıla kadar farklı etkenler ve dalgalar halinde Anadolu’ya geldiklerinde böyle geldiler. İşte Bektaşiliğin de Aleviliğin de toplumsal ve inanç tabanını onlar teşkil ettiler. Bu tabanın 16. Yüzyıl başlarında Hacı Bektaş kültü etrafında yoğunlaşan bir kesimi onun adıyla Bektaşilik olarak, Şah İsmail’in etrafında toplananları, ki sonra dışlanacaklardır, Kızılbaş, bugün kullanılan terimle Alevi olarak tarih sahnesinde yerlerini aldılar. Yerleşik hayata geçip medrese ve kitabi İslam’la ilişki kurabilenler ise Sünni İslam içinde yer aldılar. Bun konular aslında bu kadarla geçiştirilecek basit konular değildir. Ama burada ancak bu kadarı çok genel bir perspektif olarak belirtilebilir. Aslında bizim tarihçiliğimiz Türklerin uzun yüzyıllar süren İslamlaşma sürecinin tarihi üzerinde pek durmamıştır.
Kaynaklarda bu konular ile ilgili ‘çok bir şey yok’ deniyor.
Doğrudur. Fakat bugün eskiye nazaran daha avantajlı durumdayız bu açıdan. Türki Cumhuriyetlerde yeni yazılı metinler, yeni arkeolojik buluntular ortaya çıkıyor, kronoloji değişiyor. Hatta bilinen kaynakların yeni bir bakışla yeniden yorumlanarak söylediklerinden söylemediklerini çıkarmak da söz konusudur. Hatta bana göre ortaya bir senaryo koymak lazım. Sonra o senaryoyu kullanarak gerçeği bir ölçüde yakalamak mümkün olacaktır.
Osmanlı sufiliğine bakışlarda bize öğretilenlerin dışında bir tablo var.
Size öğretilenlerden neyi kastediyorsunuz? Eğer klasik kabulleri kastediyorsanız, evet var diyebilirim. Benim ele almağa çalıştığım konular ve onlarla ilgili olarak dikkat çekmek istediğim ve kendimce yorumlamağa çalıştığım meseleler bazı meslektaşlarca ve bazı okurlarca görülmek istenmiyor. Benim yaklaşımım onları rahatsız ediyor ve bana karşı tavır koymalarına yol açıyor. İstanbul’da isimleri beli bir iki üniversitemizin ilahiyatçı ve tarihçi meslektaşları beni sevmezler, bazıları beni değersizleştirmeğe ve yok saymağa çalışır. Ben yıllardan beridir bunları iyi bilirim. Çünkü onlarda ideal, kusursuz, mükemmel bir Türk, İslam ve Osmanlı tarihi imajı var. O meslektaşlar, böyle bir yaklaşımın ve anlatımın tarihimizi lekeleyeceğini düşünüyorlar herhalde.
Kaldı ki sizin anlattığınız hadiseler, Osmanlı’yı küçültmez.
Kesinlikle, bence de… Aslında sıradan halkıyla, orta sınıf okumuşuyla, hatta akademisyeniyle muhafazakâr dindar kesimin Osmanlı tarihini yüceltmesinin sosyopsikolojik bir temeli vardır. Buradan baktığınızda, Osmanlı tarihinin, bırakınız Osmanlı tarihini, İslam tarihinin takdis edilecek derecede yüceltilmesini belirttiğiniz açıdan tabii karşılayabilirsiniz. Çünkü kendi isteğine bırakılmadan çok radikal bir şekilde bütün İslami geçmişiyle tarihsel ve kültürel bağlarını koparan ve dinini de yalnızca inanç ve ibadet (kült) alanına hasrederek redd-i mirastan başka bir anlama gelmeyen devrimlere karşı bir refleksif tavır alıştır bu gerçekte. Onun için İslam ve Osmanlı tarihine eleştirel gözle bakmak, hele hele tarihsel şahsiyetlerine kusur ve hata izafe etmek, onları eleştirmek asla kabul edilecek bir şey değildir...Zaten tarihçiler, bugün onların efsane olduğunu biliyorlar. Bu arada Osmangazi’nin gördüğü rüya meselesinin kökü de Kitab-ı Mukaddes’in İkinci Krallar bölümünde Babil Kralı Nabukatnezar’ın gördüğü rüyaya dayanıyor. 1983’te ben bu hikâyenin Tevrat’taki ile aynı olduğunu yazdım. Efsaneler, bütün imparatorlukların kuruluşu için geçerli bir durumdur. Roma İmparatorluğu vs. hadi onları bırakalım Cumhuriyet’in kuruluşu bir efsane değil mi? Bazı figürlerin son derece yüceltilmesi, bazılarının görülmek istenmemesi, olayların aşırı mübalağa ile süslenmesi… Nutuk merkezli resmî tarihin yaptığı şey, Türkiye Cumhuriyet’i devletinin başlangıcına bir efsane yaratmaktır. Bu da Cumhuriyet dönemi mitidir yani.
Mevlânâ, reel politik gereği Moğollara yaklaştı
Tasavvuf ekollerini incelerken onları alışılagelmiş kalıpların dışında tasnif ediyorsunuz. Mesela, Mevlevîlere ‘siyasal otoritenin sadık yandaşları’ diyorsunuz.
Konudan konuya geçiyorsunuz ve beni sıkıştırıyorsunuz. Önce izninizle şu hep kullanılan, üstelik “heterodoksi” kelimesine tepeleri atan, ama tarikatları nitelemeye gelince muhafazakâr tasavvufçularımızın kullanmaktan pek hoşlandıkları “ekol” kelimesinin hiç de uygun bir kelime olmadığını, üstelik benim de “tepemi attırdığını” söyleyeyim. Üstelik kendi tarihimizi Batılı terminoloji ile anlatmamız doğru olmadığına göre, ki esasta katılıyorum, bu kelime konusundaki ısrar niye? Neyse madem sordunuz, ben de kendi düşüncemi söyleyeyim: Bir defa Mevlânâ’yı Moğol casusu olarak nitelemek, gerçeğe hiç uymadığı gibi, tarihçi olma iddiasında olanların bu tür sübjektivite yansıtan nitelemeler kullanmaları da bilimsel olarak tasvip edilemez, edilmemelidir. Ama ben size başka bir şey söyleyeyim: Şahsen yıllardan beridir Ortaçağlar Anadolu’sunun düşünce, tasavvuf ve daha açıkçası kültür hayatının sadece Mevlana’nın, Hacı Bektaş’ın ve Yunus Emre’nin hayatlarına ve fikirlerine endekslenmesi ve belki daha vahimi, İslam’ı asıl kaynağı dururken bu üç şahsiyet üzerinden yorumlamak ve sürekli onların görüşlerini merkeze almak gibi bir yolun geliştiğini görmek beni üzüyor. Çünkü böyle yaparak yıllardır bir sürü asılsız spekülasyon ürettiğimiz gibi, Anadolu’nun kültür hayatının gelişmesinde en az onlar kadar payı olan bir düzineden fazla sufi, âlim, düşünür vs. nin fark edilip öğrenilmesine engel olunmaktadır. Bunu söylemekle adı geçenlere karşı olduğum veya onların katkılarını küçümseyip önemsemediğim gibi bir yanlış anlaşılmaya da meydan vermek istemem. Onlar şüphesiz ki büyük şahsiyetlerdir. Ben Mevlânâ’nın gerek Selçuklu siyasal iktidarına, gerekse Moğollar geldiğinde onlara yakın olma tavrını eleştirmiyorum. Bu bence onun gibi şahsiyetler için eleştirilecek bir şey değildir, üstelik taraflara da karşılıklı yarar sağlayabilir. Moğollar, Anadolu’ya geldiği zaman, Mevlânâ, onlara yaklaşmıştır. Çünkü Moğolların yollarının üstündeki yerlerde halka ve şehirlere verdikleri zararları tarih kaydediyor. Mevlana bunu bilen biri. Ailesi de Belh’ten istila yüzünden göçtüğü için olabilecek felaketleri çok iyi biliyor. Bu yüzden hem mevkiini ve etrafındakileri korumak, hem de kentlere ve halka fazla zarar vermelerini önlemek için, Moğollara yaklaşmış ve onların Anadolu’ya olabildiğince az zarar vermelerini sağlamak istemiştir.
Nakşîlere ne diyorsunuz?
Sünnîliğin ve siyasal iktidarın sıkı müdafileri… Halvetîler de öyledir. Bugün Balkanlar’da Osmanlı izleri varsa, bunun arkasında Halvetîlerin gayretleri yatar. Bu arada İslam tasavvufunun ana ocaklarını geziyorum. Yerinde inceleme fırsatım oluyor. Bizim Osmanlı uleması, uzmanlıklarını almak için bu medreselere gidiyorlar.
Çok gezen tarihçi mi çok okuyan tarihçi mi bilir?
Bence bir tarihçi hem gezmeli, hem okumalı. Şahsen çalıştığım olayın, mekânına mutlaka giderim, fotoğraflarım. Mesela Melamîlerin türbelerini hep ziyaret etmişimdir. Doktora tezimi hazırlarken Babaîlerin takip ettikleri Amasya’dan Kırşehir’e kadar bütün o yerleri aynen dolaştım. Ve hafızalarında acaba bir şey kalmış mı diye köylülerle sohbetler ettim. Dede Garkın’ı yazarken onun yaşadığı mekâna gittim. Kalenderiler’i yazarken de, Başta Seyit Gazi, Şucaeddin Baba, Koyun Baba ve Hacı Bektaş, Abdal Musa ve Hacım Sultan tekke ve türbeleri olmak üzere, önemli Kalenderi mekânlarını dolaştım, insanlarla konuştum. Geçmişten bugüne neler kalmış olduğunu tespite çalıştım.
Babaîlerin romanını yazacağım
Lise dönemlerinde Yıldırım Bayezid ve Genç Osman’la ilgili roman yazmışsınız.
Lise defterlerine öyle bir yazmıştım. Biz çok ev değiştirirdik, mevcutlar o sırada gitmiş. Ömer Seyfeddin ve Sait Faik’i takliden yazdığım hikâyeler de vardı, eskide kaldı.
Tarihî roman şimdi yazın o zaman.
İşlerden dolayı, vakit bulamıyorum ki… Belki ileride… Mesela Babaîleri roman yapabilirim. Türkiye’de becerikli senaristler olsa, film yapacak o kadar çok konu var ki… Bizdeki ‘Fetih 1453’ filmini seyrettim. Fatih, yapay duruyor. Rahmetli Tarık Buğra’nın Osmancık’ından uyarlanan Kuruluş filmi ile Mel Gibson’ın Brevaherat’ını yine Truva’yı andıran sahneler var.
Filmi salt tarih açısından değil, sinema temelinde de eleştiriyorsunuz.
Çocukluğumdan beri bilhassa tarihî filmlere merakım söz konusu. Hatırı sayılır bir film arşivim var. Klasik Hollywood Westrenleri var içinde. Ben o filmleri macera olarak seyretmiyorum. Amerika’nın nasıl yaratıldığına bakıyorum. Öğrencilerime hem tarihî film seyrettiriyor hem de roman okutuyorum.
Müzikle aranız nasıl?
Türk Sanat Müziğini çok severim. İsmail Erunsal’la beraber Münir Nureddin konserlerinin müdavimiydik. Halen severek dinlediğim Münip Utandı var. Zeki Müren’in ilk yıllarına hayranım. Amerikan pop müziğini severim. Keza Klasik Batı müziğini de…
xxx
SÖYLEŞİ
tarihçi, akademisyen
1945 yılında Yozgat'da doğdu. Yüksek tahsilini 1967'de İstanbul'da İlâhiyat Fakültesi'nde ve 1971 yılında İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü'nde yaptı.
1972 yılında Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü'nde asistan oldu. 1974 yılında Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü'nde master, 1978 'de Strasbourg Üniversitesi Inst. d'Etudes Turques 'de "La Révolte de Baba Resul ou la Formation de Hétérodoxie Musulmane en Anatolie au XIIIe Siécle adlı tezi ile doktora, 1983 yılında Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü'nde "Bektaşî Menâkıbnâmelerinde İslâm Öncesi İnanç Motifleri" adlı tezi ile doçent ve 1988 yılında aynı üniversitede tarih bölümünde profesör oldu.
İhtisas sahası: Türk Kültür ve din tarihi
Üyesi olduğu kuruluşlar: Türk Tarih Kurumu
Bildiği yabancı diller: Fransızca, Arapca, Farsca
ESERLERİ:
Babailer İsyanı. İstanbul: Dergâh Yayınları, 1980.
Veysel Kareni ve Üveysîlik. İstanbul: Dergâh Yayınları ,1982.
Bektaşî Menâkıbnâmelerinde İslâm Öncesi İnanç Motifleri. İstanbul: Enderun Kitabevi,1983.(Doçentlik Tezi)
İslâm-Türk İnançlarında Hızır Yahut Hızır-İlyas Kültü. Ankara: Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü, 1985,1990.
Elvan Çelebi , Menâkıbu'l-Kudsiyye fi Menâsıbi'l-Ünsiyye (Baba İlyas-ı Horasanî ve ailesinin menkabevî tarihi), İsmail E. Erünsal ile birliktte.İstanbul: İ.Ü. Edebiyat Fak., 1984.
La Révolte de Baba Resul ou la Formation de l'Hétérodoxie Musulmane en Anatolie au XIIIe Siécle. Ankara: TTK, 1989.(Doktora tezi)
Türk Folklorunda Kesikbaş. Ankara: Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü, 1989.
Kültür Tarihi Kaynağı Olarak Menâkıbnâmeler (metodolojik bir yaklaşım). Ankara: TTK,1992.
Osmanlı İmparatorluğu'nda Marjinal Sûfilik: Kalenderîler (XIV-XVII.yüzyıllar). Ankara:TTK, 1992.
Türkler, Türkiye ve İslam: yaklaşım, yöntem ve yorum. İstanbul: İletişim, 1999. 190 s.
SÖYLEŞİ
Ocak: Gerçekleri anlatmak Osmanlı tarihini lekelemez
SAMET ALTINTAŞ - SEVİM ŞENTÜRK
Zaman 27 Ekim 2013
Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak, bilhassa tasavvuf tarihi üzerine yaptığı çalışmalar ve ‘Heterodoks İslam' tasnifi ile bilinen bir akademisyen. Efsanelerin bütün devletlerin kuruluşunda olduğunu söyleyen Ocak, “Tarihçilerde ideal, kusursuz, mükemmel bir Türk, İslam ve Osmanlı tarihi imajı var. O meslektaşlar, böyle bir yaklaşımın ve anlatımının tarihimizi lekeleyeceğini düşünüyorlar herhalde.” diye konuşuyor.
Tarih, sizi Yozgat’ta babanızın manifaturacı dükkânında mı yakaladı?
Aslında daha önce evde, ilkokulda ve babamın dükkânında yakaladı diyebilirim. Bazı akşamlar evimize misafir gelen yaşlıların anlattıkları harp hatıraları inanılmaz ilgimi çekerdi. Okulda da hem tarih ders kitaplarını, hem de tarihi romanlar okumayı sevdim. Ama bir anlamda eğer bilinçli olarak tarihe merakımı kastediyorsanız dediğiniz gibi babamın yaşlı dostlarının manifaturacı dükkânımızdaki müşterilerinin harp hatıraları, Osmanlı tarihine dair sohbetleri beni çok etkilemiştir. Babam çok meraklıydı Osmanlı tarihine. Değerli gazeteci Taha Akyol’un babası ile aynı kafadan oldukları için çok iyi ahbaptılar. O da manifaturacıydı ve Osmanlı tarihini iman edercesine severdi. O bazen o bizim dükkâna gelir, babamla sohbet ederdi. Böyle bir atmosfer vardı. İkindi vakti, alışveriş tavsadıktan sonra esnaf birbirini ziyarete giderdi. Çay, kahve eşliğinde sohbetler edilirdi. Babam Yozgat’ta epey tanınan biriydi. Dükkâna eski şeyhlerden, yerel ulemadan, dedemin medrese arkadaşlarından insanlar gelirdi. Tarih merakı öyle öyle başladı. Ama bu hal, sadece bize has değildi. O dönemin taşra esnafının umumî durumu böyleydi.
Kaç yaşındaydınız?
İlkokul iki ya da üçüncü sınıftaydım ve müteakip yıllarda da, yani İmam-Hatip ortaokul ve lise yıllarında da bu süreç hep devam etti. Yani 1953, 54’lerdan 1963’lere kadar şöyle böyle bir on yıllık süreçten bahsediyoruz. Hatıralarını dinlediğim o insanlar o zamanlar da 80’li yaşlarındaydılar. İmparatorluğun son yıllarını ve İstiklal harbini, inkılaplar dönemini görmüş kişilerdi sonuçta. Farzı muhal eğer o zamanlar şimdiki bilincime ve yaşıma sahip olsaydım, ne kadar zengin bir “sözlü tarih” kaynağının içinde olduğumu fark eder ve anlatılanları zapt ederdim şüphesiz. Tam da sözlü tarih çalışması yapılacak ortamdı. Heyhat ki dediğim gibi küçüktüm böyle bir bilince sahip değildim ve bunların hepsi gitti.
Ne konuşurlardı?
Dediğim gibi harp hatıralarını ve inkılaplar dönemini anlatırlardı. Mesela, aralarında 20 seneden fazla muhtelif cephelerde savaşmış olan birkaç kişi vardı. İmparatorluğun son yıllarında henüz 15-16 yaşlarında iken askere alınıp cephe cephe savaşan, 40’lı yaşların başında köylerine dönen ve ailelerinin, evlerinin hazin akıbetleriyle karşılaşmışlardı bu insanlar. Yemenden tutunuz, Galiçya’ya, Kafkas cephesina kadar o cepheden o cepheye savruluyorlar. Son derece kıt imkânlarla, bazen açlık ve susuzlukla mücadele ederek savaşıyorlar. Sonunda ya Bulgarlara, ya İngilizlere, ya da Ruslar’a esir düşüyorlar. Arkasından esaret hayatlarına dair hatıralar. Hele Nevruz Amca diye-Allah rahmet eylesin- bir Azeri mültecisini hatırlıyorum ki Ruslar’a esir düşüp Sibirya’ya sürülmüş. II. Dünya savaşı çıkınca oradan alınıp Alman cephesine sevkedilmiş. Almanlar’a esri düşüp sünnetli olduğu için Yahudi zannedilip temerküz kampına atılmış. Sonra Müslüman olduğunu anlayınca çıkarmışlar ama bu defa da Alman ordusuna alıp Normandiya cephesine sevketmişler. Orada Fransızlara esir düşmüş ve Cezayir asıllı bir Müslüman Fransız subayı sayesinde kurtulmuş ve Türkiye’ye gelmiş. Ailesi, çoluğu çocuğu hep Azerbaycan’da kalmış. O zamanlar yanlarına gidemediği için onlarla ancak mektuplaşarak irtibat kurmuş. Yozgat’ta yerleşmiş. Orada da yeniden evlendi ve orada vefat etti. Kendisini tanıdım ortaokuldayken. Dükkânımıza sık gelir, hatıralarını babama anlatırdı. Görüyorsunuz, tam Hollyvood’luk bir film olacak çok hazin ve bir o kadar da ilginç hayat hikâyesi.
Peki, sizi Osmanlı sufiliğine ne itti?
Hayır. Osmanlı sufiliğine yönelmem çok sonraları üniversite öğrenciliğim yıllarında fakültede, hocam merhum Nejat Göyünç sayesinde oldu. O bana Köprülü’yü, Gölpınarlı’yı okumamı tavsiye etti. Ayrıca Barkan’ın ve Semavi Eyice’nin meşhur “Zaviyeler” isimli makalelerini verdi. Bunlar bana artık hangi yolda ilerleyeceğimi gösteren işaretler oldu. Böylece Selçuklu öncesi, Selçuklu ve Osmanlı dönemi tasavvuf hayatını tanımaya, bu hayatı şekillendiren toplumsal ve kültürel etkenleri anlama gayretine girdim. Bu arada Sünnilik dışı tasavvuf ve dini hareketler daha çok ilgimi çekmeye başladı. Zaten İstanbul Yüksek İslam’da öğrenciyken de İslam tarihindeki mezhep hareketlerine, özellikle Sünni İslam dışındaki hareketlere karşı çok ilgi duymuştum ve bu konuda epey kaynak ve çalışma okuduğumu söyleyebilirim. Çünkü bu hareketlerin sadece teorik olarak inanç safhasında, kitabi bir çerçevede kalmayıp bazen siyasal ve toplumsal hareketlere dönüşmesi dikkatimi çekiyordu ve sebeplerini merak ediyordum. Kısacası “heterodoks İslam” problemli bir alan olduğu için belki dikkat çekti ve aleyhime belli çevrelerde bir düşünce oluşmasına yol açtı. Bunu sıradan muhafazakâr dindarlar için anlarım ve hoş karşılarım, ama anlamadığım ve üzüldüğüm, bazı akademik ünvanlı tarihçilerin de aynı antipatiyi sergilemeleridir ki bu şaşılacak bir şey.
Heterodoks İslam’ ne demek?
Sanki bu terimi ilk defa ben ben icat etmişim ve ben kullanıyormuşum gibi bir algılama var bizde. Bir defa eskiden beri kullanılagelen bir terim bu. Köprülü’den, Barkan’dan İnalcık’a hatta İlber Ortaylı’ya kadar herkes kullanmış ve kullanıyor bu terimi. Ama çuvalı benim başıma geçiriyorlar, İtirazın ve sanıyorum bazılarındaki antipati üç türlü mantıktan kaynaklanıyor bence. Bazıları “Bu terim kilise menşe’li bir terim. Kendi tarihimizi anlatırken yazarken Batı’nın tarihini açıklamak için kullandığı terminolojiyi kullanmak yanlıştır” mantığıyla, bazen ve kısmen doğru bir mantıkla karşı çıkıyorlar. Ama bu görüşü savunanlar da icabında aynı kökenden gelen başka terimleri, hatta Batı toplumlarının tarihsel maceralarını izah için kullanılan teorileri kullanmakta hiçbir sakınca görmüyorlar. İkinci kesim ise milliyetçi ve dindar bir bakışla “İslam tektir, İslam’da heterodoksisi olmaz. Hele Türk Müslümanlığında böyle bir şey olmaz” tarzı bir bakıma ideolojik bir mantıkla karşı çıkıyorlar. Son yıllarda ise Türkiye dışındaki bazı tarihçiler arasında terimin her zaman vakıayı izaha kâfi gelmediği ve “ötekileştirici” olduğu, bu sebeple kullanılmasının doğru olmayacağı, tarihsel metinlerde geçen “rafızi” veya “batıni” terimini kullanmanın daha isabetli olacağı yönünde bir itiraz var. Bir meslektaşımız erken Osmanlı dönemi için “metadoksi, yani “doksi ötesi, inanç ötesi” gibi bir terim ortaya attı.
Siz neden “heterodoksi” terimini tercih ediyorsunuz?
Aslında bu konuya ben bazı yazılarımda açıklık getirmeye çalışmış ve bu terimle nasıl bir vakıayı kastettiğimi izaha çalışmıştım. Ama yine anlatayım. Bir kere bu terimin nitelediği vakıa, yani Sünni İslam’ın dışında bir İslam algılayışı, hatta bir değil çok çeşitli İslam algısı ve bu algıya sahip toplumlar tarihte başka milletlerde ve Türklerde var mı yok mu, önce buna bakalım. Sünnî İslam’ın dışında, çok renkli bir Sünnî olmayan algı var mı? Elbette var. Kimsenin “yok” diyeceğini sanmıyorum. Zaten bunu görmezden gelemeyiz tarihçi olarak. Tarihe bizzat tarihsel ve sosyolojik olarak bakıyorsak, bakışımızı sadece teolojik bakışla sınırlamıyor ve sırf inanç penceresinden bakmıyorsak bu gerçeği görmezden gelemeyiz, gelsek bile bugün Türkiye’de ve komşularımızda olduğu gibi gözümüzün içine sokarak gösteriyorlar. Türkiye de zaten yüzlerce yıldan beri ve bugün bu gerçekle iç içe yaşıyor.
Ben ise bana yöneltilen itirazların aksine, Sünnilik dışı İslam algılayışına mensup olan kişileri tam tersine dışlamamak, onları ‘öteki’ saymamak için “rafızi”, “mülhid”, “batıni” gibi asıl dışlayıcı, ötekleştirici olan terimler yerine daha nötr bulduğum bu terimi kullanıyorum. Yerine daha uygun bir terim bulunur veya daha iyi bir yaklaşım teklif edilirse, elbette o kullanılır. Ama bence terimlere takılmak yerine tarihsel vakıayı doğru tespit etmek, doğru anlamak ve doğru analiz etmek tercih edilmelidir.
“Bektaşîlik, Hacı Bektaş’la başlamadı.” diyorsunuz…
Evet başlamadı. Yalnız Hacı Bektaş’ın mensup bulunduğu ve bizzat içinde yaşadığı sosyal tabanı teşkil eden Türkmen kesimi, daha İslam’ı ilk kabul etmeye başladıkları dönemde eski kültürleri ve inançlarını belli ölçüde yeni din içinde yaşattılar. Bu da sade İslam için değil, Hıristiyanlık için de, daha doğrusu her yeni dine giren toplumlar için de kaçınılmaz sosyolojik bir süreçtir. Türkler de bu kuralın dışına çıkmamışlardır. Özellikle medrese ve kitabi İslam’la teması zor veya sorunlu konar göçer kesim için bu böyledir. Türkmenler 12. Yüzyıldan 14. Yüzyıla kadar farklı etkenler ve dalgalar halinde Anadolu’ya geldiklerinde böyle geldiler. İşte Bektaşiliğin de Aleviliğin de toplumsal ve inanç tabanını onlar teşkil ettiler. Bu tabanın 16. Yüzyıl başlarında Hacı Bektaş kültü etrafında yoğunlaşan bir kesimi onun adıyla Bektaşilik olarak, Şah İsmail’in etrafında toplananları, ki sonra dışlanacaklardır, Kızılbaş, bugün kullanılan terimle Alevi olarak tarih sahnesinde yerlerini aldılar. Yerleşik hayata geçip medrese ve kitabi İslam’la ilişki kurabilenler ise Sünni İslam içinde yer aldılar. Bun konular aslında bu kadarla geçiştirilecek basit konular değildir. Ama burada ancak bu kadarı çok genel bir perspektif olarak belirtilebilir. Aslında bizim tarihçiliğimiz Türklerin uzun yüzyıllar süren İslamlaşma sürecinin tarihi üzerinde pek durmamıştır.
Kaynaklarda bu konular ile ilgili ‘çok bir şey yok’ deniyor.
Doğrudur. Fakat bugün eskiye nazaran daha avantajlı durumdayız bu açıdan. Türki Cumhuriyetlerde yeni yazılı metinler, yeni arkeolojik buluntular ortaya çıkıyor, kronoloji değişiyor. Hatta bilinen kaynakların yeni bir bakışla yeniden yorumlanarak söylediklerinden söylemediklerini çıkarmak da söz konusudur. Hatta bana göre ortaya bir senaryo koymak lazım. Sonra o senaryoyu kullanarak gerçeği bir ölçüde yakalamak mümkün olacaktır.
Osmanlı sufiliğine bakışlarda bize öğretilenlerin dışında bir tablo var.
Size öğretilenlerden neyi kastediyorsunuz? Eğer klasik kabulleri kastediyorsanız, evet var diyebilirim. Benim ele almağa çalıştığım konular ve onlarla ilgili olarak dikkat çekmek istediğim ve kendimce yorumlamağa çalıştığım meseleler bazı meslektaşlarca ve bazı okurlarca görülmek istenmiyor. Benim yaklaşımım onları rahatsız ediyor ve bana karşı tavır koymalarına yol açıyor. İstanbul’da isimleri beli bir iki üniversitemizin ilahiyatçı ve tarihçi meslektaşları beni sevmezler, bazıları beni değersizleştirmeğe ve yok saymağa çalışır. Ben yıllardan beridir bunları iyi bilirim. Çünkü onlarda ideal, kusursuz, mükemmel bir Türk, İslam ve Osmanlı tarihi imajı var. O meslektaşlar, böyle bir yaklaşımın ve anlatımın tarihimizi lekeleyeceğini düşünüyorlar herhalde.
Kaldı ki sizin anlattığınız hadiseler, Osmanlı’yı küçültmez.
Kesinlikle, bence de… Aslında sıradan halkıyla, orta sınıf okumuşuyla, hatta akademisyeniyle muhafazakâr dindar kesimin Osmanlı tarihini yüceltmesinin sosyopsikolojik bir temeli vardır. Buradan baktığınızda, Osmanlı tarihinin, bırakınız Osmanlı tarihini, İslam tarihinin takdis edilecek derecede yüceltilmesini belirttiğiniz açıdan tabii karşılayabilirsiniz. Çünkü kendi isteğine bırakılmadan çok radikal bir şekilde bütün İslami geçmişiyle tarihsel ve kültürel bağlarını koparan ve dinini de yalnızca inanç ve ibadet (kült) alanına hasrederek redd-i mirastan başka bir anlama gelmeyen devrimlere karşı bir refleksif tavır alıştır bu gerçekte. Onun için İslam ve Osmanlı tarihine eleştirel gözle bakmak, hele hele tarihsel şahsiyetlerine kusur ve hata izafe etmek, onları eleştirmek asla kabul edilecek bir şey değildir...Zaten tarihçiler, bugün onların efsane olduğunu biliyorlar. Bu arada Osmangazi’nin gördüğü rüya meselesinin kökü de Kitab-ı Mukaddes’in İkinci Krallar bölümünde Babil Kralı Nabukatnezar’ın gördüğü rüyaya dayanıyor. 1983’te ben bu hikâyenin Tevrat’taki ile aynı olduğunu yazdım. Efsaneler, bütün imparatorlukların kuruluşu için geçerli bir durumdur. Roma İmparatorluğu vs. hadi onları bırakalım Cumhuriyet’in kuruluşu bir efsane değil mi? Bazı figürlerin son derece yüceltilmesi, bazılarının görülmek istenmemesi, olayların aşırı mübalağa ile süslenmesi… Nutuk merkezli resmî tarihin yaptığı şey, Türkiye Cumhuriyet’i devletinin başlangıcına bir efsane yaratmaktır. Bu da Cumhuriyet dönemi mitidir yani.
Mevlânâ, reel politik gereği Moğollara yaklaştı
Tasavvuf ekollerini incelerken onları alışılagelmiş kalıpların dışında tasnif ediyorsunuz. Mesela, Mevlevîlere ‘siyasal otoritenin sadık yandaşları’ diyorsunuz.
Konudan konuya geçiyorsunuz ve beni sıkıştırıyorsunuz. Önce izninizle şu hep kullanılan, üstelik “heterodoksi” kelimesine tepeleri atan, ama tarikatları nitelemeye gelince muhafazakâr tasavvufçularımızın kullanmaktan pek hoşlandıkları “ekol” kelimesinin hiç de uygun bir kelime olmadığını, üstelik benim de “tepemi attırdığını” söyleyeyim. Üstelik kendi tarihimizi Batılı terminoloji ile anlatmamız doğru olmadığına göre, ki esasta katılıyorum, bu kelime konusundaki ısrar niye? Neyse madem sordunuz, ben de kendi düşüncemi söyleyeyim: Bir defa Mevlânâ’yı Moğol casusu olarak nitelemek, gerçeğe hiç uymadığı gibi, tarihçi olma iddiasında olanların bu tür sübjektivite yansıtan nitelemeler kullanmaları da bilimsel olarak tasvip edilemez, edilmemelidir. Ama ben size başka bir şey söyleyeyim: Şahsen yıllardan beridir Ortaçağlar Anadolu’sunun düşünce, tasavvuf ve daha açıkçası kültür hayatının sadece Mevlana’nın, Hacı Bektaş’ın ve Yunus Emre’nin hayatlarına ve fikirlerine endekslenmesi ve belki daha vahimi, İslam’ı asıl kaynağı dururken bu üç şahsiyet üzerinden yorumlamak ve sürekli onların görüşlerini merkeze almak gibi bir yolun geliştiğini görmek beni üzüyor. Çünkü böyle yaparak yıllardır bir sürü asılsız spekülasyon ürettiğimiz gibi, Anadolu’nun kültür hayatının gelişmesinde en az onlar kadar payı olan bir düzineden fazla sufi, âlim, düşünür vs. nin fark edilip öğrenilmesine engel olunmaktadır. Bunu söylemekle adı geçenlere karşı olduğum veya onların katkılarını küçümseyip önemsemediğim gibi bir yanlış anlaşılmaya da meydan vermek istemem. Onlar şüphesiz ki büyük şahsiyetlerdir. Ben Mevlânâ’nın gerek Selçuklu siyasal iktidarına, gerekse Moğollar geldiğinde onlara yakın olma tavrını eleştirmiyorum. Bu bence onun gibi şahsiyetler için eleştirilecek bir şey değildir, üstelik taraflara da karşılıklı yarar sağlayabilir. Moğollar, Anadolu’ya geldiği zaman, Mevlânâ, onlara yaklaşmıştır. Çünkü Moğolların yollarının üstündeki yerlerde halka ve şehirlere verdikleri zararları tarih kaydediyor. Mevlana bunu bilen biri. Ailesi de Belh’ten istila yüzünden göçtüğü için olabilecek felaketleri çok iyi biliyor. Bu yüzden hem mevkiini ve etrafındakileri korumak, hem de kentlere ve halka fazla zarar vermelerini önlemek için, Moğollara yaklaşmış ve onların Anadolu’ya olabildiğince az zarar vermelerini sağlamak istemiştir.
Nakşîlere ne diyorsunuz?
Sünnîliğin ve siyasal iktidarın sıkı müdafileri… Halvetîler de öyledir. Bugün Balkanlar’da Osmanlı izleri varsa, bunun arkasında Halvetîlerin gayretleri yatar. Bu arada İslam tasavvufunun ana ocaklarını geziyorum. Yerinde inceleme fırsatım oluyor. Bizim Osmanlı uleması, uzmanlıklarını almak için bu medreselere gidiyorlar.
Çok gezen tarihçi mi çok okuyan tarihçi mi bilir?
Bence bir tarihçi hem gezmeli, hem okumalı. Şahsen çalıştığım olayın, mekânına mutlaka giderim, fotoğraflarım. Mesela Melamîlerin türbelerini hep ziyaret etmişimdir. Doktora tezimi hazırlarken Babaîlerin takip ettikleri Amasya’dan Kırşehir’e kadar bütün o yerleri aynen dolaştım. Ve hafızalarında acaba bir şey kalmış mı diye köylülerle sohbetler ettim. Dede Garkın’ı yazarken onun yaşadığı mekâna gittim. Kalenderiler’i yazarken de, Başta Seyit Gazi, Şucaeddin Baba, Koyun Baba ve Hacı Bektaş, Abdal Musa ve Hacım Sultan tekke ve türbeleri olmak üzere, önemli Kalenderi mekânlarını dolaştım, insanlarla konuştum. Geçmişten bugüne neler kalmış olduğunu tespite çalıştım.
Babaîlerin romanını yazacağım
Lise dönemlerinde Yıldırım Bayezid ve Genç Osman’la ilgili roman yazmışsınız.
Lise defterlerine öyle bir yazmıştım. Biz çok ev değiştirirdik, mevcutlar o sırada gitmiş. Ömer Seyfeddin ve Sait Faik’i takliden yazdığım hikâyeler de vardı, eskide kaldı.
Tarihî roman şimdi yazın o zaman.
İşlerden dolayı, vakit bulamıyorum ki… Belki ileride… Mesela Babaîleri roman yapabilirim. Türkiye’de becerikli senaristler olsa, film yapacak o kadar çok konu var ki… Bizdeki ‘Fetih 1453’ filmini seyrettim. Fatih, yapay duruyor. Rahmetli Tarık Buğra’nın Osmancık’ından uyarlanan Kuruluş filmi ile Mel Gibson’ın Brevaherat’ını yine Truva’yı andıran sahneler var.
Filmi salt tarih açısından değil, sinema temelinde de eleştiriyorsunuz.
Çocukluğumdan beri bilhassa tarihî filmlere merakım söz konusu. Hatırı sayılır bir film arşivim var. Klasik Hollywood Westrenleri var içinde. Ben o filmleri macera olarak seyretmiyorum. Amerika’nın nasıl yaratıldığına bakıyorum. Öğrencilerime hem tarihî film seyrettiriyor hem de roman okutuyorum.
Müzikle aranız nasıl?
Türk Sanat Müziğini çok severim. İsmail Erunsal’la beraber Münir Nureddin konserlerinin müdavimiydik. Halen severek dinlediğim Münip Utandı var. Zeki Müren’in ilk yıllarına hayranım. Amerikan pop müziğini severim. Keza Klasik Batı müziğini de…
xxx
SÖYLEŞİ
PROF. DR. AHMET YAŞAR OCAK
HACETTEPE ÜNİVERSİTESİ TARİH BÖLÜMÜ ÖĞRETİM ÜYESİ
(ŞİMDİ TOBB ETÜ TARİH BÖRÜMÜ’NDE)
Ayhan Aydın facebook 16 Haziran 2026
Ayhan Aydın facebook 16 Haziran 2026
Ülkemizde konunun en önde gelen uzmanı olan Ahmet Yaşar Ocak’la yaptığım aşağıdaki tarihi söyleşiyle, Alevilik/Bektaşilik konusunda belli başlı konulara değinip, onun bu konudaki artık genel kabul gören, temel görüşlerini özetle sizlere sunmaya gayret ettim.
Sayın Ocak, sizin ilahiyat tahsili yaptıktan sonra tarih çalışmalarına yöneldiğinizi biliyoruz. Sanıyorum ilk önce İ. Ü. Tarih Bölümü'nde daha sonra ise Strasburg Beşeri Bilimler Akademisi'nde öğrenim gördünüz. "Türk ve İslam Kültür Tarihi" konusunda günümüzün en önde gelen tarihçilerinden birisiniz. Birçok kaynak eseriniz var.
Tarihe ilginiz nasıl başladı, nasıl gelişti? Bize çalışmalarınızdan, çalışma prensiplerinizden ve şu anki uğraştığınız konulardan bahsedebilir misiniz?
Tarihle ilgim ilahiyat tahsili yaptığım yıllarda başladı. İslam tarihi, Osmanlı tarihi ve özellikle mezhepler ve tasavvuf tarihi beni en çok ilgilendiren alanlar oldu. Bu konularda o zamanlar en çok bilinen tutulan modern araştırmaların yanında, biraz Arapça ve Farsça bilgisi sayesinde kaynak kitapları da, yapabildiğim kadarıyla, tanıma ve inceleme fırsatını buldum. O yıllarda, bilhassa tanınmış bir şarkiyatçı olan Muhammet Tavit et-Tanci isimli Faslı mezhepler tarihi hocamız beni çok etkilemişti. Merhum Fuat Köprülü'nün “İlk Mutasavvıflar”ını da o zaman tanıdım. Bende çok büyük etkisi oldu. Daha sonra, tarihçi olabilmek için kendi kendine tarih kitapları okumanın yeterli olamayacağını, bu işin akademik formasyonuna ve bilimsel metoduna da sahip olmak gerektiğini fark ettim ve bu yüzden İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü'nde ikinci bir lisans eğitimi yaptım. Burada Prof. Nejat Göyünç'ün sevkiyle ‘Türk Tasavvuf Tarihi’ne heves ettim. Buradaki öğrenciliğim sırasında Fuat Köprülü'nün öteki kitap ve makalelerini, merhum Ö. L. Barkan'ın "Kolonizatör Türk Dervişleri" isimli makalesini ve merhum Abdülbaki Gölpınarlı'nın eserlerini tanıdım ve büyük bir hayranlıkla okudum. Beni Türk Kültür Tarihi'nin dini ve tasavvufi alanına çeken işte özellikle bunlar oldu.
Şu son beş altı yıldan beri çalışmalarımı “Türk Tarihinde İslamiyet Problemi” üstünde yoğunlaştırmış bulunuyorum. Alevilik-Bektaşilik meselesi bu temel problemin yalnızca bir bölümüdür. Bizde bir takım ideolojik spekülasyonların ötesinde bilimsel olarak ele alınmamış bulunan İslamiyet'in, devlet, çeşitli halk kesimleri, ulema ve tasavvuf çevreleri gibi değişik ortamlarda nasıl algılanıp ne gibi biçimler sergilediği; siyasete, toplumsal ve kültürel yapıya ne gibi etkileri olduğu konusunda bilgilenmeye çalışıyorum. Özellikle heterodoks İslam anlayışı -yalnız Bektaşilik ve Alevilik konusunda değil, diğer alanlarda da- ilgimi daha çok çektiği için ilk çalışmalarım bunlara yönelik oldu. Böylece daha geniş bir çerçevede Türkler ve İslam problemi üzerinde çalıştığımı söyleyebilirim. İlahiyat tahsili yapmış olmamın bu bakımdan benim için çok büyük bir avantaj sağladığına inanıyorum.
Bu çalışmalarımı yaparken, yürekten inandığım bir tek kuralı bugüne kadar kendi çapımda uygulamaya çalıştım, "dini, etnik ve kültürel kimliğimi olabildiğince işin içine karıştırmamak, meselelere yalnızca bilimsel ve tarihsel perspektiften bakmaya gayret etmek”. Onun için de hem Sünni, hem de Alevi kesimlerinden çok sert, hatta bazen çirkin hakaretlere kadar varan eleştirilere muhatap oldum, halen de oluyorum. Buna üzülmediğimi söyleyemem. Çünkü çoğu aydınımızın ne yazık ki bir yandan demokrasi, özgür düşünce, hoşgörü gibi kavramları dilinden düşürmeyip, gerçekte ise kendi gibi düşünmeyenlere her fırsatta saldırmasını iki yüzlülük olarak görüyorum. Bazıları bu kavramları gizli amacına ulaşacak çok uygun bir paravana, bir araç olarak görüyor. Bu yüzden bizde bu sözleri vitrininden eksik etmeyenlerin çok fazla olmasına rağmen, bunlara gerçekten inananların çok az olduğunu düşünüyorum.
Türkiye'de her eli kalem tutan tarih kitabı yazıp ‘yazar’ oluyor. Tabi her tarih kitabı yazan da ‘tarihçi’ kabul ediliyor. Ancak; objektiflikten uzak, belli bir metodolojiden yoksun, yanlı, ilgili kaynakları taramadan; sosyoloji, iktisat, psikoloji gibi bilimlerin verilerinden yararlanmadan yazılan kitap ve makalelere ne derece tarih çalışması diyeceğiz? Tarih bilimine daha çok zarar getiren bu çalışmaların nedenleri nelerdir ve bunlar nasıl engellenebilir? Sizce tarih nasıl incelenmeli ve yazılmalıdır?
Özellikle son yıllarda Türkiye'de kitap yazma furyası başladı. Herkes Alevilik, Kürtlük, şeriat, günümüz İslam’ı konularında kitap yazar oldu. Bunların yanlış yaklaşımlarla, bilgileri çarpıtarak aktarmaları, işi çocuk oyuncağı durumuna düşürdü. Peki bu tip yazarlar niye bu kadar çoğaldı? Kendilerini nasıl topluma kabul ettirdiler? Bunların engellenmesi için neler yapılmalıdır? Gerçek bilim adamlarına düşen görevler nelerdir?
Türkiye'de tarih aslında akademik çevrelerin dışında yazılıyor. Tabii ki aslında akademik çevrelerde de tarih yazılıyor. Ama benim demek istediğim; şu anda toplumun gündeminde olan etnik, dini ve kültürel problemlere yönelik araştırmalar pek yapılmıyor. Bu tür araştırmalar, daha ziyade akademik çevrelerin dışındaki çeşitli ideolojik ve etnik kesimlere mensup -bazıları başka bir alanın akademik formasyonuna sahip- bilim adamı, gazeteci, siyaset bilimci, edebiyatçı, doktor, hukukçu, öğretmen vb. yazar ve aydınlarca yapılıyor. Bunların çok az bir kısmı hariç, bırakınız tarihçiliğin bilimsel yöntem ve kaynak bilgisine sahip olmayı, kaynak dillerini, hatta bir batı dilini dahi bilmiyorlar. Bu yüzden hem temel kaynaklara, hem de Türkiye dışında yapılmış bilimsel araştırmalara ulaşamıyorlar. Bu temel yoksunluğa bir de dini, etnik ve ideolojik köken taassupları eklenince, yapılan araştırmalar aydınlatıcı, yol gösterici ve ışık tutucu olmaktan çok, tarihsel gerçekleri saptırıcı, dolayısıyla taassubu pekiştirici oluyor. Bu tür amatör tarihsel araştırmalar -mesela Şeyh Bedreddin ve Pir Sultan Abdal vs. konusunda- daha önce de vardı. Ama 1970'li yıllarda ve özellikle 1980'lerden sonra sayıları daha da arttı. Hele 1990'dan itibaren Alevilik ve Bektaşilik konusunda hem Sünni hem de Alevi kesimde bu söylediğim türden "saptırılmış tarih araştırmaları"nın sayısı giderek fazlalaşıyor. Bu fazlalaşmada ideolojik faktörler kadar para kazanma da önemli rol oynuyor. Tabii piyasada sözünü ettiğimiz bu güncel meselelere dair nitelikli bilimsel araştırma olmayınca, bu tür yayınlar alıcı bulabiliyorlar.
Bunun önüne geçmenin bence tek çaresi, aynı konularda nitelikli bilimsel araştırmaların sayısını arttırmak, dolayısıyla bunları yapabilecek yeterli bilimsel donanıma sahip iyi yetişmiş profesyonel araştırıcı sayısını çoğaltmaktır. Bu da üniversitelerin görevidir.
Siz Türk İslam Tarihi konularındaki çalışmalarınızla tanınıyorsunuz. Özellikle şimdiye kadar tarihimizin "marjinal" konusu "Alevilik-Bektaşilik" üzerine de çalışma ve incelemeleriniz var. Bugüne kadar ortaya konan çoğu eser, tartışma, araştırma ve politikalar “Alevilik-Bektaşilik” konusunu çoğunlukla yanlış ve yanlı ortaya koydular. Peki Türkiye'de Alevi-Bektaşi meselesi nasıl bir sorun? Alevi - Sünni ayrımı niçin ve nasıl başladı? Niçin hep örtük kalmış bu mesele?
Lafı uzatmadan şunu söyleyebilirim, bence Türkiye'de Aleviliğin bir sorun haline gelmesinin veya daha doğrusu getirilmesinin ve bununla bağlantılı olarak Alevi-Sünni soğukluğunun, birbirine bağlı iki sebebi var; birincisi ‘Cehalet’ (Aleviliğin ne olup ne olmadığı konusunda hem Sünni hem Alevi kesimindeki cehaleti kastediyorum), ikincisi ‘Bu cehaletten yararlanan siyasi ve ideolojik istismar’. Bu konudaki fikirlerimi değişik vesilelerle değişik bilimsel toplantı ve yayın organlarında dile getirdiğim için derinliğine inmeyeceğim.
Sizden kısaca, kaba hatlarıyla, Alevilik-Bektaşiliğin inanç kökenlerinin gerçek hikayesini istesek neler söylersiniz?
Bu sorunuzun cevabını da aslında gerek bazı kitaplarımda, gerekse demin sözünü ettiğim yerlerde kendimce bir ölçüde vermeğe çalıştım. Onun için izin verirseniz burada tekrarlamak istemiyorum. Ancak şu kadarını söyleyeyim, Alevilik ve Bektaşiliğin inanç kökenleri konusu aslında çok sistematik ve doyurucu bir biçimde henüz incelenmiş değildir. Bu konu ağır bir bilimsel hazırlık gerektirdiği gibi, çok çalışmayı, çok emek ve zaman sarf etmeyi de gerektirir. Bu sorunun cevabını ancak böyle yorucu bir mesaiden sonra tam olarak verebilmek mümkün olabilir. Bu mesai yalnız tarihsel açıdan değil, sosyolojik, psikolojik, teolojik ve antropolojik bakış açılarından paralel bir şekilde gerçekleştirilmelidir.
Aleviliğin, Orta Asya'dan Balkanlar'a kadar uzanan çok geniş bir mekan ve yüzyılları içine alan bir zaman içerisinde çok değişik din, inanç ve kültürlerin İslam, İslam tarihi ve İslam tasavvufu aracılığı ile senkretizasyonundan oluşan inanç kökenleri anlaşılmadan Aleviliği doğru anlamak mümkün değildir. Ancak Alevilik yalnızca bununla da anlaşılamaz. Buna paralel olarak, başlangıçtan günümüze kadar sosyoekonomik ve sosyokültürel yapıyı ve bu yapının geçirdiği değişimleri bütün sebepleriyle çok iyi analiz etmek, bunları inançlarla ilişkilendirerek değerlendirmek de lazımdır.
"Bektaşi Menakıbnamelerinde İslam Öncesi İnanç Motifleri" isimli eserinizde Alevilik ve Bektaşiliği doğuran Türk heterodoksisinin gerçekten de Orta Asya'da eski Türk inançlarıyla başladığını örnekleriyle açıklıyorsunuz. Bilinenin aksine Şamanizm'in değil, daha çok eski Türk inançları; Atalar, Tabiat, Gök Tanrı Kültleri, Uzak ve Orta Doğu dinlerinin Bektaşilikteki öncelikli yerinden bahsediyorsunuz. Bu etkilenmeleri çok canlı olarak Aleviliğin ve Bektaşiliğin yaşamında görebiliyoruz değil mi?
Elbette... Bu etkilenmelerin izlerini hem günlük hayatta, hem çeşitli zamanlarda icra edilen ritüellerde, Alevi-Bektaşi teolojisinin manzum ve mensur metinleri sayabileceğimiz ‘nefes’lerde ve Alevi-Bektaşi büyüklerinin menakıbnamelerinde, hem de bir takım tarihsel olayların yorumlarında bol bol görebilmek mümkündür. Ancak bunlar her zaman, herkes tarafından açık seçik anlaşılacak bir biçimde ortada değildir. Genellikle çok ince bir ezoterik sembolizm altında saklıdırlar. Dolayısıyla onları görebilmek ve anlayabilmek için Alevilik ve Bektaşiliğin sembolizmini çok iyi tanıtmak ve bilmek gerekir. Bu sembollerin her birinin mitolojik birer açıklaması vardır.
Bektaşi Menakıbameleri'ni çok iyi inceleyen birisi olarak 15. yüzyılın ikinci yarısına kadar bu menakıbnamelerde, dolayısıyla Bektaşilik'te Şii unsurlarına rastlanmadığını; şimdiye kadar gözden kaçan bir önemli nokta olarak da bu menakıbnamelerde önemli oranda "Kitab-ı Mukaddes" etkisinin varlığını tespit ettiğinizi vurguluyorsunuz.
Bu konuda neler söyleyeceksiniz?
Bektaşi menakıbnamelerini çok iyi incelediğimi hiç bir zaman iddia edemem. Ancak inceleyebildiğim ve anlayabildiğim kadarıyla bu metinlerde, Hacı Bektaş-¬ı Veli, Kızıl Deli vb. kahramanları Oniki İmam soyuna bağlaması dışında hemen hemen hiç bir Şii motife rastlanmaz. Bu aslında bizde gözden kaçan önemli bir olayı belgelemek bakımından büyük bir önem arz eder ki, o da 15. yüzyıl sonlarına kadar bu motiflerin Anadolu Türk heterodoksisinde pek etkili ve birinci dereceden öneme sahip olmadığı gerçeğidir.
Bu motifler Şah İsmail tarafından Aleviliğe sokulmuş ve geliştirilmiştir. Ama bu menakıbnamelerde, özellikle de Hacı Bektaş-ı Veli Velayetnamesi'nde, Hacı Bektaş-ı Veli'ye atfedilen bazı önemli menkabelerin, Kitab-ı Mukaddes'teki İlya (İlyas) ve İleşa (Elyesa) Peygamberlerin hikayelerinin birer uyarlanması olduğuna vaktiyle dikkat çekmiş ve bu konudaki karşılaştırmalı metinleri, "Türk Halk İnançlarında ve Edebiyatında Evliya Menkabeleri" isimli çalışmamda yayınlamıştım. Bu metinlerin, İslamiyet'i Hıristiyan halk arasında yayabilmek için propaganda maksadıyla Bektaşi dervişleri tarafından söz konusu eserlere konulduğunu, böylece Hıristiyanlara alışık oldukları menkabelerin benzerleri aracılığıyla, onların iç dünyalarını pek sarsmadan daha kolayca İslamiyet'i sunabilmek amacının güdüldüğünü sanıyorum.
Yine bilimsel araştırmalarınız sonucu ortaya çıkan bir nokta da, Budizmin, Manihaizm’in, Zerdüştlüğün ve Mazdeizm’in Bektaşi Menakıbnamelerinde ve Alevilik ve Bektaşilik’te bilinen boyuttan fazla önemli rolleri olduğunu vurguluyorsunuz?
Evet... Bu kanaatim, o çalışmalarımı yayınladıktan sonra daha da pekişti. Halbuki başlangıçta merhum Köprülü'nün etkisiyle daha çok Şamanizm faktörü üzerinde durulmuştu. Kaynaklara nüfuz etme imkanı bulamayanlar, yahut yeni araştırmalardan haberi olmayanlar, veya onları kullanamayanlar, hala Şamanizm'i öne çıkarmağa devam ediyorlar. Fakat bu bugün bilim dünyasında artık böyle değildir. Şüphesiz Şamanizm'in de çok etkisi vardır, fakat yalnız menakıbnamelerde değil, bilhassa bazı inanç, ritüel ve sembollerde münhasıran Budizm'in ve Manihaizm'in etkisi büyüktür.
Alanında titiz bir inceleme, pek çok karanlık noktayı aydınlatan ciddi bir kaynak olarak gördüğümüz, "Osmanlı İmparatorluğunda Marjinal Sufilik: KALENDERİLER" adlı eserinizde İslam'ın ilk yüzyıllarında Irak, İran, Maveraünnehir Bölgesi'ndeki Melamiliğin, Zerdüştlük, Budizm ve Manihaizm'in Kalenderiliği doğurduğunu; bazı ufak farklılıklarla Haydariliğin, Rum Abdallarının, Camiliğin, Torlakların, Şemsilerin... aslında Kalenderliğin farklı yorumlarından başka bir şey olmadığını söylüyorsunuz.
Kalenderiliğin önemi nereden kaynaklanıyor? Tüm İslam ve Türk dünyasında büyük mutasavvıfların birçoğunun aslında Kalenderi olduğunu söylüyorsunuz. Bu Kalenderi şeyhleri kimlerdir?
Kalenderiliği önce, yalnızca bir tarikatın adı olarak değil, yaklaşık 11. ve 12. yüzyıllardan itibaren Doğu ve Yakın Doğu İslam dünyasındaki heterodoks sufi akım ve teşkilatları çok derinden etkileyen bir büyük mistik akım olarak görmek ve anlamak lazımdır. Zaten önemi de buradan geliyor. O kadar ki, sadece Yesevilik, Vefailik, Haydarilik ve Anadolu'da Bektaşilik gibi heterodoks tarikatları değil, Mevlevilik ve bazı kolları itibariyle Halvetilik gibi Sünni tarikatları dahi derinden etkilemiştir. Baba Tahir Hemedani, Kutbeddin Haydar, Barak Baba, Şems-i Tebrizi, Fahreddin Iraki ve daha bazı büyük şeyhler hep Kalenderi sufiliğine mensup idiler.
Eserinizde, Hacı Bektaş'ın aslında Vefai (Haydari) bir Kalender Şeyhi, Bektaşiliğin Kalenderiliğin bir kolu, Hacı Bektaş'ın Kalenderiliğinden dolayı mücerret (evlenmemiş) olduğunu söylüyor, Hacı Bektaş'ın Sünnilikle hiçbir alakasının olmadığını vurguluyorsunuz. Hacı Bektaş'ın Kalenderilik özellikleri nelerdir? Bazılarının dayanak gösterip onu Sünnileştirmek istedikleri ‘Velayetname’ nasıl bir eser? Niçin Abdal Musa'ya çok önem veriyorsunuz? Bektaşiliğin esas kurucusu olarak kimi veya kimleri kabul etmeliyiz?
Sorularınız çok uzun. Cevapları da ister istemez uzun oluyor. Gerek Hacı Bektaş-ı Veli'nin yaşadığı 13. yüzyıl Anadolu’sundaki heterodoks sufiliğin geniş çapta Kalenderiye akımı tarafından temsil edilmesi, gerek kaynaklardaki bilgilerimiz, özellikle de Velayetname-i Hacı Bektaş-ı Veli'nin dikkatli analizinin, bizi belirttiğiniz sonuca götüreceğini düşünüyorum. Burada Hacı Bektaş-ı Veli'nin ‘çırılçıplak bir abdal’ tabiriyle anıldığını gördüğümüz gibi dış görünüşüyle ve uyguladığı mistik yaşantısıyla da tıpkı çağdaşı Barak Baba'ya benzediğini görürüz. Barak Baba hakkında ise çok açık tarihsel bilgilerimiz vardır. Burada tafsilatına giremeyeceğim pek çok sebep yüzünden Hacı Bektaş'ı Sünni bir şeyh olarak kabul etmemiz mümkün değildir.
Hacı Bektaş-ı Veli konar göçer bir Türkmen boyu içinde, kısmen kapalı devre yaşadığı için zamanında pek fazla tanınmadığı görülüyor. Bugün, daha sonraki dönemlerde onun etrafında oluşan düşüncelerin etkisinde bulunanlar tarafından buna itiraz edileceğini çok iyi biliyorum. Ancak şurası bir gerçektir ki; onun menkabelerini bütün Anadolu'ya yayarak, Hacı Bektaş'ın bugün bildiğimiz şekilde tanınmasını sağlayan, 14. yüzyılda Sulucakarahöyük Tekkesi'nden yetişen Abdal Musa olmuştur. Hacı Bektaş Kültürünü geliştirerek Bektaşiliğin fikir temellerini asıl oluşturup yayan Abdal Musa ve müridi Kaygusuz Abdal olmuştur. Abdal Musa bu bakımdan bence Bektaşilik tarihinde çok önemli bir yer işgal eder. Ama bugün bildiğimiz şekliyle Bektaşiliği kuran, XVI. yüzyıl başında Balım Sultan'dır. Hacı Bektaş kendisi fiilen Bektaşiliği kurmamıştır, ama hiç şüphesiz onun piridir ve Türk heterodoksisinin temel şahsiyetidir.
Bir yazınızda, Babailer, Şahkulu, Celali. . . gibi Selçuklu ve Osmanlı dönemlerinde meydana gelen isyanların bir inanç veya ideolojiden kaynaklanmadığını söylüyorsunuz. Peki bu isyanların asıl kaynakları, nedenleri nelerdir?
Evet, bu isyanlar Sünniliğe karşı çıkan bir dini inanç, bir mezhep isyanı, 16. yüzyılda Avrupa'da Katolikler ile Protestanlar arasında olan türden birer din savaşı kesinlikle değildir. Çünkü bu isyanlar Sünnilere karşı değil, Osmanlı merkezi yönetimine karşı vuku bulmuştur. Vaktiyle merhum Mustafa Akdağ başka olmak üzere, günümüzde de pek çok yerli yabancı araştırıcı bunu çok açık bir biçimde ortaya koydular. Onlar bu isyanların, gerçekte 16. yüzyılda Osmanlı yönetimi ve toplumsal yapısının geçirmekte olduğu değişim krizlerinin kırsal kesimde kaynaklanan toplumsal protestolar olduğunu gösterdiler. Nitekim arşiv belgelerinden, bu isyanlara yalnız Alevi kesimin değil, Sünni kesimden de katılımlar olduğunu çok açık bir biçimde görüyoruz.
"Babailer İsyanı" adlı bir kitabınız da var. Türk tarihinin en büyük halk hareketlerinden olan Babailer İsyanı (1240), Anadolu'da etkisi yüzyıllarca sürmüş önemli tarihsel ve toplumsal bir olaydır. Bunun sizce sebebi nedir?
Babai İsyanı sizin de vurguladığınız gibi Türkiye tarihindeki en büyük boyutlu ve kapsamlı halk hareketlerinin hem ilki, hem de belki etkilerinin boyutları düşünülürse en başta gelenidir. Bir defa çok geniş kapsamlı ve gerçek anlamda bir halk hareketidir. Etkisinin uzun süreli oluşu, Türk halkının, özellikle de konar-göçer heterodoks kesimin zihniyetine uygun ilk mesiyanik (yahut mehdici) bir hareket olmasından geldiği gibi, belki daha mühim olanı, Anadolu topraklarında heterodoks Türk Müslümanlığının oluşmasına yol açan bir hareket olmasından kaynaklanmaktadır. Türk heterodoksisi Babai hareketiyle derlenip toparlanmıştır. Alevilik ve Bektaşilik bu hareketle Anadolu'daki tarihsel temellerini bulur.
Alevilik - Bektaşilik içinde bir mitoloji kahramanı hüviyetine bürünen Şeyh Bedreddin esas ününü, adını ölümsüzleştiren bir ayaklanmaya katılmasından alsa da, Varidat ve diğer eserleri incelendiğinde kuvvetli bir mutasavvıf ve düşün adamı olarak da karşımıza çıkıyor. Şeyh Bedreddin gerçekten bir düşünür müydü? Kimlerden etkilenmişti? Şeyh Bedreddin'in yeterince tanınmıyor olmasının nedeni nedir? Şeyh Bedreddin'in Alevilik ve Bektaşilik'teki yeri nedir?
Bir kere Şeyh Bedreddin'le ilgili olarak belki önce şu gerçeğin altını çizmek gerekir. Şeyh Bedreddin de tıpkı Hacı Bektaş-ı Veli, Mevlana Celaleddin-i Rumi, Yunus Emre ve Pir Sultan Abdal gibi, Türkiye'de özellikle 1960'lı yıllardan itibaren görülen tarihin saptırılması veya bozulması (deformasyonu) sürecinin kurbanıdır. Cumhuriyet tarihinde batılılaşmacı, muhafazakar ve sol ideolojik kavgaların bir sonucu olarak yaşanan bu süreç, saydığım isimler gibi, Şeyh Bedreddin'i de gerçek tarihsel kişiliğinden çıkararak bambaşka bir kılığa sokmuştur. Günümüzde dahi yeterince ve doğru tanınmamasının sebebi de bence budur.
Sözünü ettiğim bu süreç, hem sağ, hem sol kesimde, şimdilerde de bunlara eklemlenen Sünni İslamcı ve Alevi kesimde işlemektedir. Herkes ideolojisinin elbisesini giydirmektedir. Bu olguya, üzerinde çok ciddi bir şekilde durulup tartışılması gereken Türkiye'nin çok önemli bir meselesi olarak işaret ettikten sonra Şeyh Bedreddin için kısaca şunu söyleyebilirim. O gerçekten bir düşünce adamıydı. Hem bir hukukçu, bir mutasavvıf, alim bir devlet adamı olarak çok yönlü bir düşünce adamıydı. Muhakkak ki herkeste olduğu gibi, yetişme süreci boyunca gerek bizzat gördüğü, gerekse önceden yaşamış olup eserlerini okuduğu eski bilim, düşünce ve tasavvuf şahsiyetlerinden geniş ölçüde etkilenmiştir.
Şeyh Bedreddin özellikle Balkanlar ve Trakya Aleviliği'nde çok mühim bir yer tutar. Hatta bilindiği gibi Deliorman Aleviliği, bizim eski Osmanlı kaynaklarının Simavniler veya Bedreddiniler Taifesi dediği kesimlerin bir devamı olup Hacı Bektaş'tan çok Şeyh Bedreddin'i takdir ederler. Zaten bilindiği gibi bir Bedreddin Ocağı mevcuttur. Bu meseleler zaman zaman yabancı araştırıcılarca ele alınıp üzerinde makaleler yayınlanmaktadır. Fakat henüz kitap çapında bağımsız geniş araştırmalar bilebildiğim kadarıyla henüz yoktur.
Alevilik ve Bektaşilik kavramlarıyla, ‘laiklik’, ‘ulusallık’, ‘demokrat inanç’, ‘ezen-ezilen’, ‘şiilik’, ‘sosyalizm’ gibi birçok kavramın kasıtlı veya önyargılı, bilinçli-bilinçsiz, karıştırıldığını görüyoruz.
Eğer bunların tümü bir olsaydı, herhalde diğer kavramlar oluşmazdı değil mi?
Sözünü ettiğiniz bu mesele bugün özellikle bir kısım Alevi kesiminde tam anlamıyla bir spekülasyon konusu yapılmaktadır. Bazı Alevi yazarlar, Alevilik-Bektaşiliğin bu kavramlarla özdeş olarak takdiminin yanlış olduğunun söylenmesine tepki gösteriyorlar, hatta bazen işi bunu söyleyene hakaret etmeye kadar vardırıyorlar. Ama aslında onlar da çok iyi biliyorlar ki, bu kavramlar Alevilik-Bektaşilikten çok sonra, 18-19. yüzyıllarda Batı Avrupa'da ortaya çıkmış olup dinler, inançlar ve mezheplerle ilgisi bulunmayan laik siyasi kavramlardır. Ezen-ezilen ve Sosyalizm kavramları ise Marksist terimlerdir.
Ancak bugün bir kısım Alevi aydınların bu kavramları anakronik bir söylemle Alevilik olarak sunmaları, kanaatimce bu gerçeği bilmemelerinden değil, burada belirtmek istemediğim, onların da çok iyi bildikleri tamamen başka amaçlardan kaynaklanmaktadır.
Yalnızca burada bir olguyu tespitte fayda vardır ki o da şudur: Bugün gerçekten bu kavramlar, Alevi-Bektaşi kesimde Sünni kesimden daha kolay ve daha yaygın bir biçimde yer etmiştir. Bu doğrudur. Ancak bunun sebebi, Aleviliğin bir inanç ve kültür olarak yapısal niteliğinden değil, çoğunluğu temsil eden Sünni kesim karşısındaki pozisyonuyla alakalı sosyolojik ve psikolojik faktörlerden kaynaklanmaktadır. Başka bir deyişle Alevilik, Osmanlı devrinde devletin Sünniliğe dayalı resmi ideolojisinin dışladığı toplumsal bir kesim olarak, Cumhuriyet devrinde yeni rejimin bütün saydığınız değerlerini sahiplenmek suretiyle kendini meşru konuma getirmek istemiştir. Günümüzde bunu bir ölçüde başarmış görünüyor.
Tüm Türk kültür dünyası içinde gerçekten de önemli bir unsur olan Alevi-Bektaşi Edebiyatını, şiirini, ozanlarını, müziğini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bence Alevi-Bektaşi Edebiyatı ve Müziği, Türk Halk Kültürü’nün tarihsel süreç içinde yarattığı en parlak, en mükemmel ürünlerden biridir. Nefeslerin güfteleri, lafız olarak Türk Nazım Edebiyatı'nın şaheserlerinden olduğu kadar, ihtiva ettikleri derin sofiyane anlamlar ve kullandıkları çok zengin sembolizm itibariyle de Türk tasavvufunun eşi bulunmaz metinleridir. Ayrıca bilimsel açıdan da, velayetnamelerle birlikte, Alevi-Bektaşi inançlarının, mitolojisinin, kısaca Alevi-Bektaşi popüler teolojisinin ana kaynakları durumundadırlar ve bu bakımdan eşsiz bir kıymet arz ederler.
Nefeslerin müziğini bir etnomüzikoloğun ustalık ve yetkisiyle değerlendirecek konumda değilim, ama bir amatör kulağıyla değerlendirme yapmam gerekirse, tek kelimeyle mükemmel ve çok etkileyici diyebilirim.
Mevcut nefeslerin metinlerini ve ayrıca notalarını çok mükemmel ve standart bir biçimde sistematik olarak derleyip, muntazam koleksiyonlar halinde ve bilimsel yöntemlerle yayımlamanın, otantik icralarını seri halde banda kaydetmenin, hiç vakit kaybetmeden yapılması gereken çok önemli bir iş ve hizmet olduğunu düşünüyorum. Ancak bunun, piyasa işi olarak değil, ehil ellerle ve bu işin bilimsel metotlarını kavramış uzman kişiler aracılığıyla gerçekleştirilmesini de ‘olmazsa olmaz’ bir şart olarak görüyorum.